Потупчик Михаил

Михаил Валентинович рассказал о возрасте Винницы, о бесконтрольности «черных» археологов, уникальной коллекции древнерусского оружия, катакомбах и еврейских подвалах

В последнее время интерес к истории в обществе получил второе дыхание. Правда, преимущественно он сводится к довольно свободной трактовке известных фактов и «кабинетной работе» с компьютером. Как уверяет заведующий сектором охраны культурного наследия департамента культуры Винницкой ОГА Михаил Потупчик, целенаправленные раскопки по-прежнему проводятся изредка, а на черных археологов не обращают внимания не только местные власти, но и полиция.

«Сейчас в нашей области насчитывается больше 300 курганов, а разровняли при тотальном распахивании при Хрущеве примерно 500»

— Михаил Валентинович, неформально Вас называют главным археологом области. Увлечению этой наукой, наверное, предшествовала некая история. Что подтолкнуло к выбору этой жизненной стези?

— Не скажу, что выбор был случайным. С раннего детства я интересовался историей. К тому же мой отец, как человек довольно любознательный, выписывал популярные тогда журналы «Вокруг света» и «Наука и техника». Фактически, читая эти издания, я и заинтересовался археологией. Родом я из Ямполя Винницкой области. Когда в 1984 году к нам в район приехала экспедиция Винницкого краеведческого музея, я нанялся туда землекопом…

— Насколько я понимаю, Вы имеете в виду экспедицию, которая нашла знаменитое сарматское золото, которое связывают с захоронением вождя Инисмея. Скажите, а тогда все раритеты, которые обнаружили, передали в музей, или некоторые находки могли исчезнуть?

— Проводились плановые исследования, которые предшествовали прокладке систем мелиорации. Как прежним, так и нынешним законодательством предусмотрено, что если в результате некой хозяйственной деятельности памятникам архитектуры угрожает разрушение, то заказчик строительства оплачивает работы по изучению местности археологами. Тогда фиксировалось абсолютно все, и, уверяю, ничего не пропадало.

Расскажу о результате раскопок в 1988 году в другом кургане, тоже расположенном в Ямпольском районе, где также нашли сарматское погребение. Так вот, приехал тогдашний директор музея – полковник КГБ в отставке – и первым делом скрупулёзно пересчитал все «золотинки» на древнем украшении, записал и уехал. После этого археологи подняли череп, а под ним оказались еще четыре золотые бусинки. Их добавили к ранее найденным. Когда в Виннице стали сдавать в фонды, директор стал паниковать. Никак не мог понять, почему деталей оказалось больше, нежели в его записях. И принялся подозревать…

Позже я работал в киевских археологических организациях, Винницком краеведческом музее, а теперь возглавляю сектор охраны культурного наследия управления культуры ОГА, так что всю сознательную жизнь посвятил одной науке.

— Несмотря на дефицит средств, в последние годы на территории области «выявляют» неизвестные прежде древние поселения как трипольского или скифского, так и черняховского периодов. Кто финансирует раскопки?

— Бюджетное финансирование археологических раскопок не предусмотрено. Последний раз деньги выделяли в 1993 году. Действует областная программа развития культуры и духовного возрождения Винницкой области на 2013-17 годы, которой предусматривается выделение средств на археологические исследования, в частности поиски и фиксирование памятников Трипольской культуры, но депутаты ежегодно отклоняют финансовую сторону вопроса. Поэтому еще ни копейки не выделили.

Открывают новые памятники в ходе обследования территорий перед утверждением проектов землеотводов. Кроме того, экспедиции может спонсировать музей, хотя его возможности очень скромные. Потому каждый год и что-то находим.

Хочу немного прояснить ситуацию. Тотального исследования для выявления памятников археологии в Винницкой области никогда не проводилось. Обычно организовывались «случайные» экспедиции — исследовали либо места научных «интересов» отдельных археологов, либо участки, где должны были вестись строительные работы.

Более того, последнюю археологическую карту нашего региона создавали в XIX столетии. Священник Юрий Сицинский составил такую карту Подольской губернии на основании литературных источников и опросов. Он рассылал всем священникам епархии опросные листы, те писали все, что слышали о курганах, находках древних предметов и городищ. Иногда доходило до курьезов. К примеру, три разных священника из соседних сел описывали одно городище. Но трижды. Поэтому в итоге получалось три городища. Несмотря на это, работа Сицинского до сих пор имеет огромную ценность, поскольку лучшей нет.

Более того, он описывает, что, к примеру, у окраины одного из сел расположены 50 курганов. Сейчас на место приезжаешь, а там три-четыре холма. Где остальные? Распаханы. Активно этим занялись в 1950-х, когда появилась мощная техника и все свободные земли засеивали кукурузой. В некоторых колхозах бульдозерами тогда курганы сносились так, что и следа от них не оставалось.

— Ориентировочно, сколько из-за столь бездумного распахивания на территории области исчезло курганов?

— Сейчас насчитывается свыше 300-т, а разровняли при Хрущеве примерно 500. В 2014 году в Ямпольском районе работала совместно с университетом А. Мицкевича из Познани экспедиция. Магнитометром мы проверяли «подозрительные места», и на абсолютно ровной поверхности нашли три участка, где ранее были курганы. Возможно, в следующем году будем их исследовать.

Предполагаем, что это могильник эпохи энеолита (начало бронзового века), который включает несколько погребений. Уникален он тем, что там впервые было найдено детское погребение трипольцев. На территории Винничины прежде такого не находили, хотя известно около 400 их поселений в регионе. Поясню, погребения Трипольской культуры находили в Одесской области, поэтому наше – самое северное. Для археологов загадкой до сих пор является, как трипольцы хоронили умерших. Их могильники – вообще большая редкость.

«Первое официальное упоминание Винницы, Брацлава и ряда других городов Винничины датируется 1395 годом. Понятно, что Винница старше, но сведений об этом нет»

— Во времена президентства Виктора Ющенко наметился некий ренессанс Трипольской культуры. Это как-то отразилось на проведении раскопок?

— Ющенко – коллекционер. Для него «черепки» были красивой игрушкой. Между прочим, он не только собирает раритеты трипольцев, но и известен в кругу коллекционеров, как один из крупнейших держателей древнерусского серебра…

Раскопки в нашей области проводятся крайне редко. Киево-Могилянская академия проводит исследование раннего скифского городища у села Межиров Жмеринского района. По мере выделения средств ведутся работы по исследованию энеолитических поселений вдоль Днестра и зоне затопления Новоднестровской ГЭС.

Мы ежегодно открываем от 10 до 20 новых поселений, но знаем лишь о 30% памятников археологии от потенциально возможных. То есть, если открыто около 1,5 тысяч, то, судя по заселенности и грунтам, должно быть до 5 000. Поэтому даже без планомерной археологической разведки каждый год что-то находим.

— Польше удалось создать максимально полную карту всех древних поселений…

– Это великая археологическая страна, где наибольшее количество археологов на душу населения. В свое время поляки провели сплошную разведку всей территории. На это ушло 40 лет. Сейчас они, не выходя из кабинета, располагают полной картиной того, что находится в земле. Когда мы займемся подобным, я не знаю.

— На карте Птолемея, датированной II веком, в среднем течении Днестра указаны города Метоний и Клепидава, которые некоторые историки отождествляют с Могилевом-Подольским и Ямполем. Археологи не искали их следы?

— Периодически ищут. Больше при помощи компьютера, чем физически… Эти города могли быть расположены где угодно – от Каменца-Подольского до Тирасполя. Каждый любитель истории «приписывает» их к тому современному городу, который ему ближе. В то время на нашей территории была распространена полиэтничная Черняховская культура, основу которой составляли германские племена готов, а локально дополняли сарматы, славяне, даки и другие. Ее городищ, в принципе, не известно. При этом найдены десятки поселений черняховцев по Днестру. На территории Винницкой области лишь в нескольких местах раскапывались черняховские поселения и могильники, в том числе на западной окраине Винницы.

— Такими же мифическими кажутся и древнерусские города на территории области. В отличие от других регионов, где известно место и название, «винницкие» городища фактически остаются безымянными… При этом властям некоторых городов удается «удревлять» историю своих населенных пунктов…

— Городищ действительно найдено много. Некоторые были хорошо исследованы, хотя работы не опубликованы. Доцент Винницкого пединститута Павел Хавлюк раскопал два городища – у сел Сажки и Червоное в Немировском районе. Они возникли в Х веке, а в ХI-м были уничтожены, причем первый сжигался дважды. Относительно небольшой период жизни городищ, которые не пощадили половцы, видимо, не позволил им войти в анналы истории. Позже эта территория стала «Диким полем».

Отношение к «удревлению» лично у меня двойственное. Существует два метода исчисления года появления города. Это первое письменное упоминание и дата получения Магдебургского права. В Европе отдают предпочтение второму. Есть третий метод – по археологическим исследованиям. Киев дату основания «получил» после того, как академик Толочко нашел поселение, датируемое VI веком. Тогда партия дала указание сделать город более древним…

Похожая ситуация и с Винницей. В польских архивах найдена грамота княгини Веницкой, и ее датировку «перенесли» на областной центр. Это косвенное упоминание о городе. К тому же не известно, где находилась Венича. На территории Винницы известно три древнерусских городища – в районе кондитерской фабрики, на Замковой горе и у психбольницы им. ак. Ющенко. Первые два полностью уничтожены разработкой соответственно песчаного и гранитного карьеров. Поэтому дату возникновения укрепленного поселения установить невозможно. Найдены там лишь образцы керамики начала XIV века.

Официальная дата притянута историками за уши. Поход князя Ольгерда против татар был в 1362-63-м годах, но в описании события не перечисляются города. Первое официальное упоминание Винницы, Брацлава и других населенных пунктов нашей области датируется 1395 годом. Понятно, что Винница старше, но сведений об этом нет. Кстати, в этом году есть планы продолжить работы на территории Брацлавского городища. Имеющиеся находки датируются ХІ веком. В случае с Брацлавом можно определить дату появления укрепленного поселения, хотя уничтожался город множество раз. Если говорить о Ладыжине, то видны остатки валов, древнего городища, но они расположены на месте частных огородов, поэтому проблематично провести раскопки.

«Продолбить подземный ход в гранитном ложе, над которым течет Южный Буг, даже по современным технологиям довольно сложно, а два столетия назад – это нонсенс»

— Вместе с тем черные археологи активно копают. Удается вести хотя бы какой-то диалог с ними?

— Массово они стали проводить раскопки именно при президентстве Ющенко, который и сам скупал находки у черных археологов. Помню, как нам в лицо они смеялись, показывая фотографии с Виктором Андреевичем в обнимку. Но тогда правоохранители с этим явлением боролись, а сейчас игнорируют. Возможно, это объясняется реформированием. К сожалению, развитие цифровых технологий привело к тому, что с купленным на рынке металлоискателем в каждом селе по 2-3 человека что-то копают. Люди даже не задумываются о том, что уничтожили, по сути, все памятники археологии на глубине 50 сантиметров.

— Может, стоит их легализировать?

— В Британии самостоятельный археолог берет разрешение на раскопки у владельца земли и сообщает о них местным властям. Каждую находку осматривает эксперт, который определяет ее ценность, а затем пропорционально стоимость находки распределяется между государством, владельцем земли и «копателем». В Украине законы есть, другое дело, что некому контролировать их выполнение. Райгосадминистрации и сельсоветы отказываются, да и специалисты отсутствуют. Если на всю Винничину в секторе охраны памятников работает два человека, включая меня, то для сравнения в Свентокшиском воеводстве Польши в аналогичной службе 18 сотрудников. Легализация – это получение разрешения. Но за ним в Украине никто не идет.

— Если копают, значит, есть спрос. Скажем, в Виннице достаточно коллекционеров старины?

— У одного из горожан имеется уникальная коллекция древнерусского оружия. Думаю, она насчитывает тысячи экземпляров. Некоторые из них я видел… Такой коллекции может позавидовать любой музей.

— Как и в каждом городе, в Виннице существуют городские легенды, в том числе о «картах катакомб». Они существуют?

— Нет. То, что можно встретить в Интернете – это фейк. Меня веселит, когда авторы рисуют подземные ходы поперек Южного Буга. Люди не понимают, что река течет в гранитном ложе, а в такой породе продолбить подземный ход даже по современным технологиям довольно сложно.

Дело в том, что наличие подземных сооружений характерно для городов с высоким процентом еврейского населения. В XVI-XVII веках евреи строили капитальные кирпичные подвалы и глинобитные дома. Входы в подземелья маскировались. Евреи занимались преимущественно торговлей. Поскольку было что грабить, то грабили их всегда. И система подвалов и соединяющих их переходов, которая вела к оврагу или реке, позволяла спастись. Между прочим, два года назад у бывшего рынка «Спутник» снесли старенький глинобитный домик. Под ним нашли шикарный подвал… Это типичный образец такой застройки.

Планировка центра Винницы полтора-два столетия назад была совершенно иной, поэтому сейчас под проезжей частью может провалиться земля, и вскрыться старинный подвал. Нынче никто не знает, где располагаются эти пустоты. От винницких Муров тоже вели ходы, но если сложная система подземелий и была в городе, то только между еврейскими подвалами. Восстановить их нереально. Удастся разве что небольшие отрезки по 5-10 метров.

— Подвальное помещение в краеведческом музее может стать залом для экспозиции сарматского золота… Но когда?

— Проект существует, но нет средств для его реализации. Проблема в том, что на задней стороне здания не провели гидроизоляционные работы. Поэтому необходимо, прежде всего, организовать «спасательную операцию» по реставрации Муров, которые фактически обрушаются в сторону Южного Буга, затем — по отводу сточных вод, а только потом следует приступать к созданию «золотой кладовой». Поэтому пока раз в два года музей проводит только выставки этих экспонатов.

— Чем увлекаетесь помимо археологии?

— Люблю делать копии древних металлических украшений – фибул и пряшек. Преимущественно копирую образцы черняховской культуры, но свои работы не коллекционирую, даже показать не могу – все раздарил. Еще нравится резьба по дереву…

Игорь ЗАИКОВАТЫЙ