Бессмертный рассказал, когда закончится война с Путиным

Бывший вице-премьер, парламентарий, дипломат и реформатор Роман Бессмертный сегодня далек от «большой политики». При этом он достаточно четко и обоснованно указывает на основные промахи власти и их причинно-следственную связь. Он говорит, что ему не нужны титулы для авторитета и статус для себя… «РЕАЛ» поговорил с Романом Петровичем о том, что происходит в мире и Украине.

«Если начавшийся конфликт будет здесь разрулен, тогда регион, континент и мир получат возможность благополучно развиваться еще несколько десятилетий»

- Роман Петрович, как историк по образованию, вы знаете, что череда событий закономерна, а история развивается по спирали. Нынешний период часто сравнивают со временами Директории. Согласитесь с этим?

- Я бы анализировал ситуацию в Украине исходя из обстановки в Европе и мире. Когда в силу обстоятельств я стал дипломатом, то обратил внимание на то, что мы слишком много внимания уделяем внутренней ситуации, и поэтому не замечаем происходящего вокруг. Оно почти полностью диктует ситуацию внутри страны.

На международном уровне мы грешим такой близорукостью. Приезжая в Польшу, мы говорим не о континентальной проблематике, а о себе, в ООН – не о глобальных вызовах, а о себе… Поэтому к нам привыкли относиться, как к людям, живущим по принципу «моя хата с краю».

То, что история повторяется, могу подтвердить. Касательно периода Директории выскажу сомнения. Скорее, период напоминает преддверие Второй мировой войны и начала противостояния глобального масштаба.

- Вы имеете в виду «Мюнхенский сговор» 1938 года и всеобщее согласие с отторжением у тогдашней Чехословакии Судетской области?

- Естественно. Параллели явно просматриваются. Тогда тоже все начиналось с закрытых консультаций, и сегодня… Находясь в 2010-м в Беларуси, я обратил внимание на статью в местной прессе под названием «Геруссия», где допускалась возможность создания протогосударства Германии и России.

- Не проводилась ли аналогия с «Третьей империей» Юрьева, книгу которого называют «хрестоматией» Путина по распространению вместе с Берлином влияния на всю Европу?  

- Именно. Дальнейшие события шли по описанному там сценарию. Почему эту статью разместили в Беларуси, я до сегодняшнего дня не понимаю. Видимо, нужен был любой источник, чтобы опубличить материал.

Ковыряться в ситуации внутри Украины не только можно, но и необходимо. Нам нужно разбираться в том, что происходит в стране. Но я бы предложил четыре измерения: глобальное, континентальное и региональное - с моей точки зрения, то, что мы когда-то называли Гадячской унией (договор 1658 года о равноправном участии Польши, Литвы и Руси (Украины) в едином государстве, - прим. авт.), будет еще востребовано и применяться не один раз.

И последний, четвертый, формат – внутриукраинский. Если мы вспомним историю, то размеры Украины постоянно изменялись - то в большую, то в меньшую сторону. О чем это говорит? Нужно прийти к взаимопониманию хоть в каких-то границах. Причем, всегда сокращение и увеличение территорий происходило под внешним влиянием. Это не заслуга самих украинцев.

Уже находясь в минском процессе, я убедился в смысле появившихся в начале прошлого века работ, в которых цивилизационные границы проводились по линии восточных границ Украины, Беларуси и балтийских стран.

В 1904 году профессор оксфордского университета Х. Маккиндер первым провел линию между Хардлендом и Римлендом. Они – цивилизационные границы - именно там. Позже эту теорию развили. Так вот, во всех работах ученых говорится о движении цивилизации с запада на восток, а переселения народов - с востока на запад.

Эти движения встречаются. Если вернуться к античному периоду, то варвары встретились с цивилизацией в Риме, во Второй мировой войне разные «миры» столкнулись на линии Керзона, а сейчас – на востоке Украины. Существует закономерность движения линии цивилизации на восток – 1000 км за сто лет.

Точно так же и с движением населения. Миграционные процессы не стихийны. Они  полностью ложатся в систему того, что когда-то мы называли Великим переселением народов. И, поверьте, этот процесс неизбежен. Какую бы теорию мы не рассматривали, все они сводятся к противостояниям при встрече цивилизации и потоков населения. На этой линии всегда возникают военные конфликты. Человек востока плохо живет и хочет жить лучше, а человек запада нуждается в сырье, которого ему не хватает.

Не только мы, но и Европа, мир должны понять, что если начавшийся конфликт будет здесь разрулен, потому что «погашен» уже не подходит по определению, тогда регион, континент и мир получат возможность благополучно развиваться еще несколько десятилетий. Иначе ситуация обернется уничтожением Украины как общества и государства. Затем всех ожидает обострение в регионе, то есть война, куда будут втянуты Балканы и Кавказ. А это уже континентальный конфликт. При нынешней системе кооперации мы понимаем, что США не смогут игнорировать происходящее, и мировой конфликт обеспечен.

Сценарий разрешения проблемы, с моей точки зрения, был понятен с самого начала. Соединенные Штаты долго «качались на стульчике», думали, что это их не касается. Еще больше «качались» в Европе. Ни поляки, ни балтийцы поначалу не придали значения ситуации. Да, теперь они кричат больше других, потому что поняли, что будет, если «Орда» пойдет дальше.

Мы должны дать ответ, как решить проблему войны. Как историк, говорю об Орде, которая рано или поздно будет двигаться на запад. Это неизбежно… У нас иногда говорят, что не понимают поведение Путина. Я объясню. Что такое Россия без Украины, Беларуси, Грузии и стран Балтии? Это интеллектуально немощное государство. Еще Ленин говорил, что Россия крепка окраинами. Она всегда живилась потенциалом других территорий.

Это звучит даже в дефинициях. К примеру, в Сочи на форуме Путин заявил, что украинцы - часть русского народа. Давайте спросим у украинца и русского, как они восприняли эту фразу. Абсолютно по-разному. Точно также как Малая и Великая Россия. Для украинца это обидно, а для россиянина Украина – это сердце России. Нужно принять, что мы даже на генетическом уровне два разных народа с разным менталитетом. В этом я убедился в Минске.

 «Сегодня на «мычащем» уровне большинство из нардепов не способно объяснить даже себе, что происходит»

- Вы проводили эксперименты на присутствующих?

- Некоторые фразы, как в прошлом учитель, я «вбрасывал» и видел, как сидевшие на приставных стульчиках представители Донбасса меня понимали. Россиянин Поляков не понимал суть провокации.

Когда я начал заниматься вопросами Донбасса, ко мне пришли представители Церкви с просьбой собрать священнослужителей, чтобы определиться с двумя дефинициями – прощение и покаяние. Я был обескуражен тем, что люди, которые должны нести прихожанам идеи, не имеют единой трактовки этих понятий. Тогда я понял, вопрос амнистии тупиковый. Люди на уровне веры не понимают, что такое покаяние и прощение.

Поэтому, повторюсь, разрешать конфликт нужно одновременно на всех уровнях – глобальном, континентальном, региональном и местном. Не стоит думать, что какой-то из факторов второстепенен. Нам нужно общаться с людьми, которые находятся по ту сторону линии разграничения. Я бы посадил рядом людей, которые «там», и переселенцев, разбросанных по всех регионам Украины. И тем, и другим плохо. Так, если всем плохо, то зачем это безумие продолжать?.. Никто же не выигрывает. Что такое переселение украинцы хорошо поняли после Чернобыльской катастрофы, когда людей из Полесья переселили в степь. Это же иной способ существования.  

Дальше. Давайте посмотрим на риторику Польши, стран Балтии и Венгрии. Она указывает на отсутствие единого понимания процесса в регионе. Хочу обратить внимание на встречу, которую провел Трамп в Варшаве, где собрались лидеры государств «трех морей». Он просто сказал Меркель, что если вы не хотите менять Европу, то она будет меняться без вас. При нынешних темпах развития Польши, она быстро станет региональным лидером.

- Инициированную Саакашвили акцию «17.10» многие пытаются представить чуть ли не «третьим Майданом». Как сторонник требований активистов, верите, что протесты могут быть затяжными? 

- Они несут как положительный потенциал, так и очень опасный. Это первый протест, который проходит в условиях массового вооружения населения. Никто не задумывается над тем, что сегодня на руках у населения больше 6 млн. нарезных стволов, из которых государство контролирует до 2 миллионов. Это первое. Второе, обратите внимание, что это первая акция с палатками, которая происходит под парламентом. Это говорит о высокой вероятности того, что здание может «полыхнуть». Оттуда идут импульсы, дразнящие общество. Если мы не видим, чем занимаются президент и правительство, то за депутатами все наблюдают.  

Далее. Одно дело, когда с первого по пятый созыв в Раде преобладали академики и профессоры, которые были способны сформулировать свои мысли, то сегодня на «мычащем» уровне большинство из нардепов не способно объяснить даже себе, что происходит. На столь низком интеллектуальном уровне работающий парламент в таком государстве, как Украина, раньше можно было представить только в фантастических романах. Я вообще не понимаю, как это «мычащее» собрание могло появиться в обществе. Я не могу этого объяснить… При этом явно потеряна связь между обществом и этим органом.

За 25 лет во многих регионах сформировалась очень мощная региональная элита. В отдельных областях она намного сильней элиты центра. Поэтому «власть в Киеве» сначала «захватил» Днепр, потом Донецк, затем Винница. У нас модель, при которой все воюют с Киевом. Кто в этом виновен – региональная элита или центр? Я думаю, что центр, который не понимает, что нужно равномерно распределить полномочия и ресурсы. Это позволит местной элите себя проявить в Чернигове или Донецке. Уже очевидно, что теперь на Киев нацелен Львов. Так, почему на уровне государства не дать ответ на запрос?..

- Существует мнение, что к акциям у Рады причастны политики из Вашингтона. Насколько это правдоподобно?

- Об этом говорят многие. То, что существует попытка извне влиять на ситуацию, это верно. За рубежом прекрасно понимают, что Украина осталась чуть ли не единственным в мире ресурсом, которым они могут покрыть свои виртуальные денежные бумажки. Поэтому драться за Украину они будут с кем угодно.

«Игра» вокруг земли и природных ресурсов себя еще покажет. Возню с ВР, Кабмином, Приватбанком я считаю составляющими этого процесса. В каком нормальном обществе   государство себе позволит «влить» 150 млрд. грн. в какую-то контору, забрав у каждого гражданина колоссальные суммы?  И это общество проглотило, позволило отдать. МВФ и Всемирный банк допустили это на территории, которую желают употребить. Потому я допускаю, что в происходящем присутствует внешний фактор.

Причем, он двуедин. Путин не собирается распрощаться с Украиной. Почему бы на площади перед Радой, которая является символом государства, не создать ристалище двух украинцев, которые начнут «мочить» друг друга. Для этого очень хорошо использовать инородца. Инородец всегда больше националист, чем любой патриот. Это закон. Поэтому всегда, как по рецепту, будут востребованы такие как Саакашвили.

Я не хочу унизить Саакашвили. Я говорю о том, что это сценарий, по которому развиваются любые события в любом обществе и государстве, которое хотят взорвать. Я понимаю, что внутри Саакашвили бурлит. Горец же… Не сомневаюсь, что он сегодня любит Украину больше, чем абстрактный Петренко или Хоменко. Он хочет действовать сейчас.

С другой стороны, что такое Верховная Рада? Это институция, в которой около сотни людей еженедельно летают в Москву.

- Предполагаете ли досрочные выборы президента и ВР?

- Это выгодно всем – Вашингтону, Москве, Берлину и Парижу, а также многим украинским политикам, которые не знают ответа на этот вопрос, поэтому будут ждать, получая дивиденды от сложившейся ситуации. Продолжая ответ на первый вопрос, отмечу, что нам нужно менять модель государства. Кто на это пойдет? Президенту это незачем. Парламенту - тоже. А правительство удовлетворяет импотентность Рады. Большинство парламентариев не понимают, что происходит в стране, поэтому не могут рассуждать о кардинальных изменениях.

 «Разговор Волкера с Сурковым ведется о глобальных отношениях с периодическим их «сползанием» к теме Украины»

- С 2015 года Вы представляли Украину в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы по урегулированию конфликта на Донбассе. Полтора года назад сложили с себя полномочия, но следите за ходом переговоров. С тех пор что-то изменилось?

- Не изменилось в самом переговорном процессе. Я и тогда это понимал. Инструментом для перемен я видел введение в переговорную группу должностных лиц, которые наделены полномочиями. То есть, министра по делам АТО и вице-премьера. Получилось бы, что с той стороны – общественность, а с нашей – люди, которые подписывают документы и распределяют ресурсы.

- Почему этого не было сделано?

- Извините, но мне это даже не интересно. Когда я начал об этом говорить, а иногда и кричать, то понимал, что наступает момент, позволяющий изменить ситуацию. К сожалению, в силу различных причин, в которых я не хочу копаться, этого не произошло. Я понял, что происходит имитация. Повод представился, и я покинул переговорный процесс.

 - После второго раунда переговоров Волкера и Суркова помощник Путина назвал их «конструктивными», а представитель Госдепа промолчал… Дожмут ли США проукраинскую позицию по прекращению войны?

- С моей точки зрения, ситуация на переговорах следующая – Курт Волкер защищает интересы Соединенных Штатов, а Владислав Сурков – интересы России. Пока разговор ведется о глобальных отношениях с периодическим их «сползанием» к теме Украины. Похоже, в этом диалоге мы им даже не интересны.

Почему я об этом имею право говорить? Нам обещают летальное оружие, но не дают. Вижу, как слова и действия идут в разных направлениях. Хорошо хотя бы, что Вашингтон и Москва начали официально говорить. Раньше, когда Нуланд с Сурковыми общались в Калининграде, об этом вообще никто ничего не знал. Всегда нужно помнить, что между Москвой и Вашингтоном проложен толстенный кабель. И оба президента в любой момент могут поднять трубку и обсудить дела. Видимо, нет желания, воли или чего-то еще, чтобы поднять эту трубку. Наверное, она настолько тяжелая, что поднять нельзя. Поэтому вызывают сторожей Белого дома и Кремля, чтобы они поговорили между собой.

Вопрос Донбасса «там» не считают приоритетным, поэтому иногда нам говорят, что на дорогах в Украине за сутки погибло 30 человек, а на линии разграничения – два. Может проблема ДТП серьезней?.. Я впервые эту фразу услышал в Минске от французского представителя.         

- Поясните простыми словами, чем поможет Украине закон о реинтеграции Донбасса?

- В нынешней редакции ничем. Я его видел абсолютно иным – с некой концепцией нашего видения развития Донбасса в ближайшие 30 лет и результатом того, что мы хотим в итоге увидеть. Тогда мы бы смогли сказать людям, каким мы хотим видеть Донбасс и какой дорогой к этому нужно идти. В законе я увидел только имитацию.

- По Вашим прогнозам, сколько лет необходимо для реализации украинского сценария возвращения оккупированных районов Донбасса?

- Того, который я себе представляю, то 5-7 лет, а так, как сейчас развивается ситуация, то конфликт не будет разрешен за нашу жизнь.

- Лидер движения "Украинский выбор", представитель Украины в гуманитарной подгруппе Виктор Медведчук чьи позиции отстаивает в Минске?

- Ситуация прозаически проста. Через Ангелу Меркель в этот процесс Медведчука толкнул Путин. От нее впервые прозвучала фамилия. На сегодняшний день Медведчук думает, что юзает Порошенко, а Порошенко думает, что юзает Медведчука. Это демонстрация того, что конфликт неразрешим.

- Вы много лет работали рядом с Порошенко. Назовите три его позитивные стороны и три негативные…

- К положительным отнесу уникальную трудоспособность, он – человек с прекрасным аналитическим умом и очень эрудированный. Из отрицательных – он очень большой фантазер, иногда сам верит в фантазии, не замечая реальное развитие ситуации. Петр Алексеевич может использовать неприятные и нечестные способы борьбы с противником. А третье – это способность ради достижения цели говорить неправду.

- Сейчас президент не зовет Вас в какие-либо проекты?

- Скорее, наоборот. Передо мной закрывают многие двери. Он не понимает, что сегодня во власти нет людей, способных причинить зло Бессмертному. Украинская власть начинена людьми, которые очень хорошо понимают, кто такой Порошенко, и кто такой Бессмертный.

 «По моему мнению, то, что Путин пошел войной против Украины, связано с давлением Пекина»

- Вы - сторонник сближения с Китаем. Насколько реально привлечь Пекин в союзники, и что для этого нужно?

- По моему мнению, то, что Путин пошел войной против Украины, связано с давлением Пекина. На сегодняшний день Китай может конкурировать с США, хотя никогда публично в этом не признается. У меня нет сомнений в том, что Китай рано или поздно распространит свое влияние на подавляющую часть России. По факту это уже происходит. Поэтому россиянам приходится бежать на запад.

Ежегодно 150-180 тысяч китайцев оседает в азиатской части РФ. Из них около 80 тысяч получает гражданство. Если китаец стал гражданином России, то его семья на Родине получает помощь от государства, а ему дают средства для организации бизнеса.

Украине крайне необходимо работать с Китаем. Еще 4 года назад были четыре совместных проекта. После того, как в Пекин переехали офисы Сбербанка России, Внешэкономбанка и многих фирм, под давлением россиян «заморозилась» их реализация. Сотрудничаем только по «Мотор-Сичи». Но нам нужно искать инструментарий для налаживания связей.     

- В 2005-м будучи вице-премьером Вы начинали админреформу. Ее не поняли… Нынешний процесс децентрализации отчасти напоминает Ваши инициативы. Как считаете, в чем недостатки сегодняшних изменений?

- То, что происходит сегодня, я бы назвал не реформой, а экспериментом. Причем, провокационным. Но он нужен хотя бы для получения опыта. Объясню, почему критикую. Изменения в Конституцию не внесены, комплекс законов не принят, развивается процесс медленно. Замысел админреформы состоял в создании жизненного пространства для людей. Сегодня же создаются микрообъединения под какое-то лицо или группу лиц. Это опасная вещь. В нынешних условиях развития политической конъюнктуры и появления феноменов от Каталонии до Тироля (а в украинских реалиях почти все регионы больше половины европейских государств) наделение средствами отдельных регионов я считаю еще более опасным.

Поэтому в ближайшее время необходимо внести изменения в Конституцию, принять законы о материальной поддержке местного самоуправления, поскольку ОТГ сегодня находятся в условиях дефицита финансирования, а также наделить правительство оперативным управлением этим процессом. Полнейшее безумие оставлять это в ведении парламента.

В европейских странах ежегодно с принятием бюджета меняется его территориальная организация, что объясняется миграцией населения и экономики. У нас же предполагается, что одни громады будут развиваться, а другие – нет. Пока ВР примет какое-то решение, закроется ни одно предприятие в ОТГ, а все…

Сегодняшний эксперимент делается подобным идеям 2005-го, но в условиях нынешних технологических возможностей те идеи устарели. Сейчас каждый человек может быть «связан» с госбюджетом. По моему мнению, вчера это было целесообразно, но не сегодня. Как нужно делать сейчас, не скажу. Хорошо помню урок 2005 года, поэтому промолчу.

 - Супруга Татьяна Мокриди Вас связывает с Винницей. Если упустить стандартные комплименты, чем привлекает город?

- Когда-то покойный Владимир Поляченко (руководитель компании «Киевгорстрой») сказал, что в Виннице и Житомире запустили аналогичные программы, но с разным результатом. Я ему пояснил, что Винница – это столица Подолья, огромнейшего региона от юга Тернопольщины, включая север Одесской области… Я бы еще попросил произносить название города так, как оно звучало изначально – Вынныця.

Мы можем давать преференции любому городу, но исторически сложились центры регионов, и не обращать внимания на это нельзя. Не хочу обострять ситуацию, но в Украине многих областных центров не существует. Они придуманы. Сила Винницы в том, что она реально существует вне желаний Киева. Сила и очарование… А остальное - это возможность людей проявить себя. Они будут проявлять себя во Львове, Виннице, Луцке, Чернигове, Харькове, Одессе, Киеве, а позже и Донецке. Может еще не вспомнил несколько городов.

Счастье нынешней ситуации в том, что Винница больше по населению, чем город, в котором родился Янукович. Эта естественная роль спасает ситуацию. Природная роль города определяет масштаб мышления и сознания. Это ментальное. Ты можешь не родиться в одном из перечисленных городов, но понимаешь, что живешь в определенном центре. И не важно, какое у тебя образование и сколько дипломов. 

- Вашими увлечениями называют футбол, баскетбол, музыку, разведение в вазонах домашних растений, кроликов, а мечтой - написать учебник истории и построить школу. Хватает времени на 5-летних дочурок? 

- Всем этим я с ними занимаюсь. Каждый четверг я играю в футбол с теми, кто в два раза меня младше. Пока играю, понимаю, что живу. Что касается земли, то когда-то давно на приеме одна женщина сказала, что мне нужно постоянно копаться в земле. В этом моя сила. Две недели назад я сажал лук и чеснок. Если этим занимаешься еще и с дочками, то это вообще прекрасно. Они намного быстрей развиваются и понимают естественные процессы.

Об учебнике. Вот, уже думал, что пойду на пенсию и займусь. У меня собран материал не только для школьных учебников, но и институтских. Есть идея создания современной школы. Не по методикам Сухомлинского, Макаренко или Амонашвили. Я не верю в способность образования и воспитания изменить человека. Он рождается и умирает таким, какой есть, а попытка общества и государства его «ломать» заканчивается трагедией для всех. Нужно не мешать человеку себя проявить. Трагедия человечества в том, что оно пытается по-своему подобию строить и воспитывать других. Не верю в то, что Господь заложил в человека зло.

Есть вещи, которые в 50-летнем возрасте стали для меня открытием. Мне было очень тяжело ездить в Минск и разговаривать с людьми, которых считал врагами, до общения с Патриархом Филаретом. Он мне сказал: «Ты люби этих людей. Они хорошие, но ими управляет злая сила». Я перестал их ненавидеть. Точно так же мы допускаем ошибку, когда пытаемся переделать детей. С моей точки зрения школа жизни научит гораздо большему.

И еще. Доставшаяся Украине модель образования – это не методики Макаренко и Сухомлинского. При этом все педагогические модели, распространенные в мире, пошли от украинских авторов. Мы просто не хотим себе в этом признаться, и заимствуем чужое.  

Мы переживаем опасный период – ушли от религии марксизма-ленинизма, но не пришли к христианству. Остановились посередине. Без идеологического содержимого человек существовать не может. Нам очень важно вернуться в среду христианских народов. Такой я вижу школу.

Игорь ЗАИКОВАТЫЙ, "РЕАЛ"

 
adpartner
Загрузка...

Комментарии закрыты.

Video >>

Рекордный парад купальников в ЮАР (фото) (видео)

14.01.2014 - 23:37
На улицах столицы ЮАР прошел масштабный парад, в котором приняли участие больше тысячи девушек в бикини. Как утверждают организаторы, эту акцию можно заносить в Книгу рекордов Гиннеса как самый массовый ...

Кот восседающий в миске

27.02.2016
На видео – кот, который ...

Что происходит с круизным лайнером во время шторма

16.12.2015
Круизный лайнер только кажется таким ...