Жорноклей Василий

«Думаю, в 12-м округе Винницы хорошие шансы на победу у Алексея Порошенко»

Василий Андреевич рассказал «РЕАЛу» о том, почему ушел из политики, о продаже мест в списках областной организации партии «Батькивщина» в 2010-м году, о том, что власть после Майдана, по его мнению, распределяли неправильно, о том, что происходит в милиции и о предложении начальнику УМВД прикрепить к молодежи бывших «старых товарищей», о взятках и эпопее с назначением главврачей

Практически все предвыборные кампании отличались от предыдущих лишь лозунгами и «картинкой», которую предлагали избирателям партийцы или формально беспартийные кандидаты с биг-бордов и прокламаций. От нынешних парламентских выборов обычные граждане ждут чего-то нового. По крайней мере, на Винничине. Местный предприниматель, а еще недавно активный участник винницкого Майдана, бывший заммэра и сотрудник правоохранительных органов Василий Жорноклей уверен, что на данном этапе эти изменения невозможны – земляки выберут в парламент по большей части тех, кто там уже был, а Революция Достоинства абсолютно не отразилась на уровне «политической» коррупции.

«Представители ведущих партий просто использовали Майдан и обычных людей. С другими активистами я сам был свидетелем того, как первые лица партийных организаций делили портфели»

— Василий Андреевич, прежде всего, хочу поинтересоваться, планировали или планируете баллотироваться в ВР?

— Однозначно, не стану… Во-первых, для этого нужно иметь средства, и немалые. Причем, не имеет значения, баллотируется кандидат по мажоритарному округу или партийным спискам. У меня нет необходимой суммы. Не скрою, что симпатизирую некоторым политическим силам, поддерживаю курс Петра Порошенко, хотя у меня есть и достаточно замечаний к его деятельности. Меня, как впрочем, и многих других не устраивает подбор кадров, как в Администрации Президента и силовых ведомствах, так и на местах. Прежде всего, могу критиковать протекционизм, сватовство и кумовство… Назначение бывшего милиционера Гелетея министром обороны относится именно к этому разряду. К сожалению, Украина уже имеет опыт подобных назначений, и он никогда не приводил к изменениям к лучшему, тем более борьбе с коррупцией.

— Будучи правоохранителем, Вы специализировались на поимке взяточников…

— Поэтому считаю, что борьбу с коррупцией начинать нужно с верхов, и конкретно с правоохранительных органов. Если мы их «подчистим» и ключевые посты займут настоящие профессионалы, что в свое время, кстати, сделал М. Саакашвили в Грузии, то они смогут искоренять коррупцию на всех остальных уровнях. Но для этого во власть должно прийти новое поколение политиков и функционеров.

Не секрет, что сегодня лучшим «бизнесом» считается доступ к бюджетных средствам и возможность делить их. Схема откатов настолько прижилась в Украине, что уничтожить ее будет крайне сложно. Но это необходимо.

— Не так давно Вы представляли конкретную партию и активно участвовали в ее предвыборной кампании. Почему «отстранились» от этой политсилы? Как правило, «уходят», если разочаровываются или не получают обещанного…

— В 2007 году вместе с тогдашним главой облорганизации, агитируя за «Батькивщину», мы объездили всю область. Я работал абсолютно бесплатно, но хотел радикальных изменений в государстве, и, в первую очередь, ожидал борьбы с коррупцией. Мои надежды тогда не оправдались.

— С начала марта 2014-го у власти находятся представители партий, которые поддерживали Майдан. Борьба с коррупцией была одной из причин того, что вынудило людей выйти на площади. На винницком уровне за это время что-либо изменилось?

— Я думаю, что те, кто стал властью, даже не ставили перед собой такую задачу. Поясню. До выборов в местные органы власти в 2010 году начальник предвыборного областного штаба «Батькивщины» Юрий Медведев и лидер городской организации Людмила Щербаковская «убрали» из партии всех активных членов – людей с авторитетом в регионе. Я имею в виду тогдашнего ректора техуниверситета Б. Мокина, главу организации союза писателей В. Кобца и других. Нужно было расчистить место… На фоне высокого рейтинга партии руководство областной организации включало в партийный список людей по принципу «кто больше заплатит». Говорят, что деньги шли в карман местным лидерам. Я знаю бизнесменов, которые тогда были в проходной части списка, они откровенно говорили, что от 20 до 40 тысяч долларов платили за место в списке в облсовет до 50-го номера.

— В других политических силах подход был таким же?

— Я думаю, что в Партии регионов цифры не особо отличались. Бесплатно в проходную часть списка попадали только те, кто был приближен к власти. Поэтому желающих стать депутатами местного уровня не волновала идеология, хотя она априори у всех украинских партий отсутствует, и они «записывались» туда, где обеспечивали «попадание». Так что нечему удивляться, что как только эти люди получили мандаты, они стали искать, какая фракция им будет удобней. Тогда девять человек из «Батькивщины» переметнулись в ПР, включая Ю. Медведева. Людям нужен был статус депутата для решения своих вопросов, а потому они абсолютно лояльны к любой партии власти. Это я называю политической коррупцией.

На Майдане я познакомился с людьми, которые не причисляли себя к политическим силам, не были сторонниками определенных партий. Нас объединяло стремление изменить «систему». Может быть и идеалистическое. Нужно было вывести как можно больше людей, когда на Майдане оставались лишь самые стойкие, и я дважды ходил с колонной, чтобы «поднять» Вишенку. Потом мы создали Народную раду, основные требования которой сводились к люстрации власти, борьбе с коррупцией, будущим перевыборам и подписанию ассоциации с ЕС. Из четырех вышеупомянутых требований выполнены два последних, за выполнение которых отвечает центральная власть.

Чтобы пояснить причины торможения борьбы с коррупцией, уточню, что на Майдан приходили преимущественно обычные люди. Представители ведущих партий появлялись изредка. В итоге лидеры «Батькивщины», УДАРа и «Свободы» нас использовали. Каким образом? Расскажу только об одном эпизоде, свидетелем которого были я и лидеры Майдана. После назначения Анатолия Олийныка главой ОГА, я узнал, что утром у него собираются первые лица вышеупомянутых партий – Л. Щербаковская, Г. Ткачук и А. Фурман – чтобы «делить» должности и «портфели». Так потом и вышло: согласно квотам, эти партии получили районы, где на хозяйственные должности утвердили их ставленников. Опять же никого не интересовал принцип профессионализма кандидата, его честность и порядочность.

«Победить на мажоритарном округе в Виннице сможет харизматическая личность, которая сможет внушить доверие избирателям. А у фаворитов прежних выборов, думаю, шансов нет»

— Квотный принцип соблюдался повсеместно на уровне государства. Три парламентские силы поддерживали Майдан, и потом имели моральное право «быть у руля». Или Вы считаете такой подход неправильным?

— Что в Киеве, что в Виннице первыми на Майдан вышли журналисты. Потом – молодежь, общественники, предприниматели, обычные люди… И первое, о чем все говорили: «Майдан – без политики, партий и партийных флагов». Поэтому на Майдане были лишь государственные флаги. А партии позже использовали Майдан для своей пользы, что не удовлетворяет все прогрессивное население страны.

В первой винницкой Народной раде, состоящей из 18 человек, я возглавлял Антикоррупционный комитет. У нас было четкое видение того, как анализировать деятельность чиновников и «очищать» власть от тех, кто нарушает закон. Но очень скоро нас «отодвинули». Заметьте, никто из лидеров Майдана от народа не получил должностей или возможности влиять на управление областью.

Я считаю, что именно партийные лидеры нас «слили» ради должностей и возможности влиять на назначения в районах. За примером далеко ходить не нужно. Людмилу Щербаковскую вскоре назначили заместителем губернатора, ее дочь тоже получила должность. Сегодня люди с Майдана уже отлично понимают, что стали орудием достижения цели, а теперь никому не нужны. Взяточничество и коррупция, против чего мы бунтовали, остались неизменными. Я критикую не конкретную политическую силу, не следует искать чей-то заказ в моих словах. Я хочу обратить внимание лишь на манипуляции, которые всегда имели место, и актуальны в преддверии парламентских выборов. Может, и выгляжу пессимистом, но, по моему мнению, выборы 2014-го повторят «судьбу» процесса 4-летней давности.

— Как считаете, расценки на место в проходной части партийного списка в твердой валюте изменились?

— Думаю, что нет… Что касается мажоритарки, то чем короче срок предвыборной кампании, тем сложнее победить простому человеку, который не имеет соответствующих средств и должен ходить по домам и трудовым коллективам. За 40 дней не реально провести 300-400 встреч. К тому же средства массовой информации из-за дороговизны рекламы ему тоже недоступны. Поэтому во власть придут люди из большого бизнеса или те, кому поможет админресурс… Он сохраняется, несмотря на ряд заявлений властей. Весной одному моему товарищу предложили должность главы райгосадминистрации с условием обеспечения президентских выборов. Думаю, подобные предложения уже озвучены тем, кто сегодня возглавляет районы.

— Как считаете, стоит ждать сюрпризов от парламентских выборов в Винницкой области? Или будут избраны те же?..

— Самыми непредсказуемыми станут выборы по двум округам непосредственно в Виннице. Если по 12-му округу будет баллотироваться Алексей Порошенко, то благодаря авторитету отца, у него прекрасные шансы победить. Хотя яркая фигура от Майдана, которую винничане знают, может составить ему конкуренцию. Что касается 11-го округа, то после всей той странной истории 12-го года Александру Домбровскому даже не стоит выставлять свою кандидатуру. Скорее всего, его фамилию мы увидим в партсписке «Блока П. Порошенко». У Натальи Солейко сейчас, я думаю, тоже нет реальных шансов. Хорошие шансы на победу будут у харизматических личностей, которые смогут внушить доверие избирателям.

— Вы можете назвать людей, которые стояли за Антимайданом в Виннице?

— Скажу, что отправкой людей в Мариинский парк столицы руководили должностные лица облгосадминистрации. Губернатору Ивану Мовчану могли только дать команду отправлять, но сам он этим не занимался. Он вызвал Татусяка, Аксельрода и других заместителей, перепоручил им. Исполнителем был один из заместителей губернатора, которому были подчинены бюджетные организации и коммунальные предприятия области. Давайте будем логически мыслить, кого можно заставить ехать на Антимайдан? Тех, кто работает в бюджетной сфере и тех, кто зависим от начальства. Не секрет, что автобусы отправлялись от «Винницаоблводоканала» с работниками этого предприятия. Организации, командировавшие своих сотрудников, перечислять можно долго.

Сегодня мы говорим о том, что те люди, которые «запятнали» репутацию связью с Партией регионов, не должны быть при власти. Соглашусь, что и в ПР были профессионалы, вполне нормальные люди – но и на их совести есть часть вины за ограбление госказны так называемой семьей Януковича, пролитую кровь и прочее, что произошло в государстве.

— Сегодня, по мнению моих коллег, происходит война России с Украиной. Ее уже успели обозвать первой… Есть ли смысл в условиях оккупации части территории государства и угрозы дальнейшего вторжения внешнего агрессора, заниматься кадровыми «чистками»?

— Народная поговорка гласит: «Сколько волка не корми, все равно он в лес смотрит». Лучше раньше, чем позже. Поэтому я считаю, что во власть нужно приводить новых людей – молодых, энергичных, профессиональных. Иначе, зачем нужен был Майдан — только ради того, чтобы скинуть Януковича, сохранив его систему управления? Не этого хотели люди.

— Будем откровенны, на местном уровне привязка депутатов к политике зачастую лишь формальная. Некоторые депутаты от ПР работали на своем округе, их там знает каждая бабушка, вместе с тем есть часть представителей «правильных» партий, которые ничем не помогают своим избирателям…

— Согласен, нельзя всех депутатов делить на «хороших» и «плохих» исключительно по партийному принципу. Если человек хочет помогать людям, и ему нужен статус – это нормально. В таком случае партия роли не играет. Когда депутаты сельского, районного, городского и областного уровня прошли по мажоритарке и народ им доверяет, то к ним не может быть претензий. Но ведь есть и такие, которым депутатство помогало «крышевать» бизнес, выкупить землю или помещение. Не имеют право занимать должности те, кто «меняет» партии или использует партийную символику ради собственного бизнеса или получения должности.

Какое, к примеру, моральное право имеет Анатолий Васалатий, бывший начальник службы внутренней безопасности МВД, быть советником главы облгосадминистрации, когда в 2000-х годах он не давал работать тем, кто старался бороться с коррупцией? В свое время он уволил из милиции многих профессионалов, агитировал за ПР и вынуждал голосовать, как нужно. Я имел в виду такие «кадры».

Затем, мы знаем, что часть сотрудников милиции в городах Донецкой и Луганской областей предала Украину. Министр МВД А. Аваков уволил свыше 3 тысяч правоохранителей. Почему бы всех отставных генералов, многим из которых и 60-и нет, не направить в Славянск, Краматорск и другие города начальниками горотделов? Их потенциал нужно использовать.

«Работа милиции заключается в том, чтобы создать условия для выявления коррупционеров, в том числе вербовать людей, а не ждать, когда к тебе придут с заявлением и покажут пальцем на взяточника»

— На винницком уровне за прошедшие полгода силовые структуры изменились?

— Нет. Я беседовал с сегодняшними заместителями начальника областной милиции, и интересовался, почему при укомплектованности штатов отсутствуют конкретные результаты. Имею в виду громкие коррупционные дела. Все знают о взяточничестве в вузах. Когда сдает сессию группа заочников, то каждый студент платит определенную сумму за зачет или экзамен. Почему на взятках не берут преподавателей?..

— Нет заявлений от студентов.

— Подождите, особенность выявления взяточничества в том и заключается, что с тысячи тех, кто дает, только один обращается в милицию с заявлением. В том-то и суть работы правоохранителей, чтобы создать условия для выявления, а не ждать, когда на взяточника покажут пальцем. Я же работал в этой системе и знаю о правах – собирать информацию, при сборе информации получить разрешение на прослушку, скрытое наблюдение и многое другое. Более того, можно вербовать людей. Так поступают во всем мире.

Для кого секрет, что в Виннице существует игорный бизнес или валютчики открыто работают на рынках? Когда я поставил эти вопросы, один из первых лиц в системе УМВД ответил, что из 140 работников подразделения только 30-40 умеют работать. В таком случае, зачем за бюджетные средства содержать «балласт» в «органах»?

Милиция официально расписывается в своей беспомощности. Бывшему начальнику милиции Олегу Школьному я предложил пригласить 50-летних «ветеранов» — тех, кто уже на пенсии, но имеет опыт работы. Не надо платить им деньги. Пригласите в клуб 200-300 человек и попросите помочь молодым сотрудникам. Думаю, многие согласятся бесплатно обучить преемников. Происходит деградация милиции, поэтому за молодежью нужно закреплять старших товарищей.

В свое время я раскрывал преступления по взяткам и хищениям и в таможне, и в учебных заведениях. Думаете, кто-то добровольно писал заявления? Ничего подобного. Психологи учат, как беседовать с людьми. На одного можно накричать, а с другим следует дипломатически вести разговор…

Я хоть и давно не работаю в правоохранительных органах, но до сих пор получаю информацию. Остался профессиональным ментом, поэтому выхожу гулять с собакой во двор, а мне соседи рассказывают, что за поступление в университет вымогают в два раза больше, нежели год назад, что за оформление самовольно построенного балкона требуют 5 тысяч взятки и т. д.

О создании Антикоррупционного бюро все подзабыли. Нет средств, нет штатов. Я уверен, что за счет перераспределения должностей из милиции, прокуратуры и СБУ можно создать группу из 5-10 человек. Для этого нужно лишь откомандировать людей из силовых структур и дать им особые полномочия, но при условии, что эта группа будет напрямую подчиняться киевскому руководству, к примеру, секретарю СНБО.

Поверьте, коррупционеры пищать будут. Одного ректора, одного декана, одного хирурга, который берет за операцию сумасшедшие деньги, посадят и ситуация начнет меняться. В онкодиспансере за операцию требуют от 15 тысяч гривен. Это секрет?

Помните, когда по инициативе главы облсовета Сергея Свитко уволили 30 главврачей. Думаете, с тех пор как в онкодиспансере назначили нового главврача, что-то изменилось? Как брали, так и берут. Могу еще озвучить суммы, которые платили за «переутверждение» главврачом, то есть подписание нового контракта – до 70 тысяч долларов. Мне об этом говорят, другим говорят… Подобное не скроешь. Если бы работала антикоррупционная служба, тоже брали бы. Но боялись бы, поэтому и расценки были бы меньше. Необходима неотвратимость наказания. Сегодня она отсутствует.

— По Вашим сведениям размеры взяток после Революции Достоинства увеличились или нет?

— В учебных заведениях «тарифы» для студентов остались прежними, а за поступление – выросли в два раза. В медицине рост взяток вызван скачком курса, то есть в долларовом эквиваленте сумма осталась практически прежней.

— Неужели обо всех расценках рассказывают соседи по утрам?.. Может, и они передают сплетни, которые в половине случаев неправдивы?

— Вы же знаете, что на Вишенке у меня есть кафе «Вудсток». Туда приходят играть на бильярде разные люди. В том числе и врачи, и предприниматели. В общественном месте, выпив 100 граммов, люди становятся разговорчивыми. Открывают душу, и рассказывают обо всем.

Зачем Сергею Свитко было увольнять всех руководителей медучреждений? Можно было начать с самых одиозных главврачей, к которым у общественности была масса вопросов. Он мог встретиться с той же Татьяной Антонец, объяснить позицию и предложить — либо будут открыты «дела», либо она мирно оставит этот пост. Аналогичная ситуация по бывшему главврачу МСЭК В. Власюку. Вместо точечных замен, мы получили очень серьезный коррупционный скандал, который подрывает веру в справедливость и дискредитирует тех, кто так или иначе причастен к назначениям. Думаю, после этого Олийнык и уволил Людмилу Щербаковскую с должности своего заместителя.

— Вернемся к вопросу руководства УМВД. Насколько оно способно в существующих нынче рамках повлиять на ситуацию?

— Бывший начальник областной милиции Олег Школьный не мог изменить систему правоохранительных органов в Виннице. И новый начальник не сможет. Для этого, как минимум, нужен министр, который «вырос» в милиции и не проворовался.

Игорь ЗАИКОВАТЫЙ