НАДОЛЬНЫЙ ИВАН

ГЛАВНЫЙ В СИСТЕМЕ РЕГИСТРАЦИИ КУПЛИ-ПРОДАЖИ НЕДВИЖИМОСТИ ИВАН НАДОЛЬНЫЙ: “ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК БТИ УЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И ВИННИЧАНЕ МОГУТ БЫТЬ СПОКОЙНЫ — НЕСМОТРЯ НА ПРОВОКАЦИИ, НЕДВИЖИМОСТЬ БУДЕТ РЕГИСТРИРОВАТЬСЯ, КАК ПОЛОЖЕНО”

Интервью с Иваном Дмитриевичем получилось, с одной стороны, несколько скучноватым, зато, с другой, он успокоил винничан, напуганных перспективами завязнуть в бюрократическом болоте при регистрации прав собственности, а заодно наговорил очень много о морали в чиновничьей среде, что само по себе, если вдуматься, весьма неординарно и заслуживает внимания

Все новое по инерции или вполне обоснованно воспринимается в штыки. Тем более, когда речь идет о документообороте. Люди привыкли, что государство злоупотребляет своими полномочиями и хронически усложняет жизнь. Наверное, в том числе и поэтому деятельность регистрационной службы Укргосреестра в сфере регистрации прав на недвижимость, чем раньше занимались БТИ, подвергается критике. Руководитель этой структуры на местном уровне Иван Надольный не в первый раз оказывается непосредственно причастным к внедрению новшеств. При этом критиков он называет скептиками, и достаточно лояльно относится ко всем недоброжелателям. Не оправдывает их порывы, но и не осуждает…

“Объекты природных монополий в конце 1990-х государство отдало за бесценок. Нужен был орган, осуществлявший бы контроль за ними, а не за выплатой дивидендов”

— Иван Дмитриевич, Ваша карьера чиновника всегда была связана с “бумагами”. Почему выбрали этот не самый интересный путь?

— У каждого человека путь предопределен, и он сам лишь вносит коррективы. Окончив в 1992 году 4-ю школу, я поступил в наш торгово-экономический университет. Филология и история не импонировали, технические дисциплины тоже не нравились, а экономика была ближе. Думал о праве. Но в Виннице не было специализированных вузов, где бы готовили юристов. Как-то в СМИ видел статейку, что выпускники школ в торгово-экономический университет документы о поступлении могут даже не подавать. Сложился стереотип, что все там покупается и продается. Когда я учился, такого не было. Возглавлявший вуз Василий Кравченко держал университет в ежовых рукавицах. Максимум, преподавателю мы могли подарить цветы, о более существенных подарках или деньгах никто и подумать не мог. Поэтому кто хотел получить знания, их получал, а кто нет – просто доучивался… После окончания вуза я работал в частных структурах, занимался фондовым рынком. Тогда это было новым направлением, а потому интересным. Я не могу сказать, что непосредственно был причастен к торговле ценными бумагами, больше учился, хотел понять, что это, и вскоре устроился в Агентство по управлению государственными и корпоративными правами. Это был орган по управлению именно корпоративными правами госпредприятий с большими пакетами акций. Я занимался монотонной работой по сбору информации. Именно в то время отдельные люди скупали у населения ваучеры и компенсационные сертификаты. Было интересно наблюдать за этим с профессиональной точки зрения. С конца 1990-х начинала формироваться прослойка людей, которые переводили капиталы не в недвижимость, а в ценные бумаги. Что касается нашего агентства, то оно курировало выплату дивидендов, следило за передачей прав в эффективное управление. Основной акцент делался на защиту корпоративных прав и прав мелких акционеров, которых теперь называют миноритариями.

— Скупка акций “отдельными людьми” привела к тому, что лишь несколько предприятий получили эффективных частных владельцев, и сегодня прекрасно функционируют, а большинство фактически умерло. Не считаете, что в тот момент государство не уделяло внимания именно поиску эффективных собственников, а стояло в стороне от этих процессов?

— Возможно. Через несколько лет этот госорган себя изжил. В первую очередь по той причине, что интересы больших акционеров превалировали над интересами государства. Со стороны государства тогда не было определенной стратегии. Никто не понимал, в какую сторону нужно развиваться и чьи права защищать в первую очередь. Был хаос в законотворчестве, хаос в отношениях между госорганами. Давило мировоззрение, заложенное в Советском Союзе. Как, впрочем, и сейчас. Кстати, поэтому любые нововведения наши люди не воспринимают и теперь. А тогда товарные рынки и крупные компании лишь формировались.

Государство в этот момент не уследило за ситуацией. Считаю, что многие предприятия следовало оставить в госсобственности. Зачастую объекты природных монополий, которые предоставляли услуги населению, отдавали кому-то в частную собственность за бесценок, а потом эти монополисты продавали услуги гражданам в 2-10 раз дороже. Наверное, нужен был орган, осуществлявший бы контроль за этим, а не за выплатой дивидендов.

Организация, в которой я работал, не могла влиять на этот процесс. Она вместе с фондом госимущества занималась исключительно распределением ценных бумаг и ресурсов, не понимая, что этим вредит обычным людям и стратегическому развитию страны. Сегодня мы можем открыть ТОП-100 и увидеть фамилии людей, которые и стали собственниками этих монополий. Они “рождены” в 1990-х. В то время, скупив активы предприятий за счет ценных бумаг, они ничего не делали на протяжении 5-6 лет, то есть не модернизировали, а в начале 2000-х потраченные на ваучеры десятки тысяч долларов превратились в миллионы. Так человек, образно говоря, в какой-то день становился миллионером…

Потом в моей жизни было винницкое теруправление АМКУ. Возглавлял второй отдел – исследований и расследований. Собирал информацию о природных монополиях. Достаточно интересно. Тот случай, когда помимо работы с бумагами необходимо и творчество. В 2004 году я пришел работать в регистрационную палату. Тогда она была в хаотическом состоянии. Свидетельства выдавались никому не понятным способом. Кого-то регистрировали по одной бумаге, когда их нужно было больше. А другим, чтобы, например, стать частным предпринимателем, зарегистрировать фирму, получить справку, приходилось выстаивать в очередях и очень много платить.

“Когда систему регистрации отработали до автоматизма, приходилось даже смотреть по сторонам, потому что ставало скучно”

— Что прельстило в хаосе?

— Молодой был, инициативный. Всего 28 лет. Была свободная вакансия. Я подал резюме… Взяли. Тогда регистрационная палата была, по сути, отдельным управлением с финансированием и статусом юрлица. В этот момент был введен новый закон “О госрегистрации”. Он вызвал массу споров, недоверие, критику. Все говорили, что закон не будет работать, а госрегистраторы не справятся. Через год-полтора ажиотаж спал, и никто в городе уже не представлял, что может быть по-другому. Все забыли об очередях.

— Каким образом?

— Удалось упорядочить процесс предоставления услуг. Закон давал рамки, а от нас зависело, как построить рабочий процесс, чтобы качественно и вовремя предоставлять административные услуги. Как только прописали алгоритм, все упорядочили – сроки, перечень документов, оплату. На первых этапах приходилось искать компромиссы, готовить решения горсовета. Когда система регистрации была выстроена и заработала, как часы, приходилось даже смотреть по сторонам, потому что ставало скучно. Процесс достаточно монотонный; когда он соответствует рамкам закона и доведен до автоматизма, то похож на работу швейцарских часов. Искать что-то новое там уже бесполезно, поэтому начинаешь присматриваться к иным сферам, где можешь себя проявить…

Поскольку получить разрешительный документ было достаточно проблематично, меня заинтересовал вопрос предоставления услуг уже не в области регистрации, а разрешительных документов. В 2006 году мы в Виннице создали первое в Украине управление регистрационно-разрешительных процедур. Хотелось, чтобы оно было уникальным в плане универсальности предоставления услуг, но смогли лишь ускорить получение тех нескольких документов, которые выдавались и раньше. Но вместо двух месяцев люди получали их через пару дней и бесплатно.

— Длинные очереди всегда стимулируют появление неких посредников, которые “заходят с черного входа”, ускоряют получение, неплохо зарабатывая на этом…

— Этим посредникам даже тогда дали название – черные администраторы. Именно их существование подтолкнуло к идее создания единого разрешительного офиса. Как замену им. Позже замысел был реализован в невероятно большой проект “Прозрачного офиса”. Признаюсь, изначально мы планировали менее затратные изменения.

— Черные администраторы сопротивлялись?

— Они являлись провокаторами и саботажниками. Говорили, что это не будет работать, мол, администратор не сможет принимать документы, передавать их в другие органы, контролировать процесс предоставления услуги. Это же нереально… Убеждали, что я все усложняю, навязываю дополнительные документы. Но к этому времени вышел законодательный акт, требующий создания такой разрешительной системы, поэтому иного пути уже не было.

— Неужели никто не предлагал тормозить процесс?

— Я всегда держал таких людей на расстоянии вытянутой руки. Знаете, самое плохое, когда человек идет на компромисс со своей совестью. Ведь при этом он теряет в себе человека. Так меня научили… Я же воспитывался в Советском Союзе, когда нас учили, что все люди – братья, и должны друг другу помогать вне зависимости от социального статуса, толщины кошелька и внешнего вида. Видите, и на мне тоже висят гири прошлого.

Качественное предоставление административных услуг в моем понимании и есть приоритет государства. Да, подход предусматривает строго механическую работу. Возможно, администратор работает как робот, но в рамках закона. А закон нельзя трактовать по-своему, типа “я так думаю, что эта норма закона выглядит следующим образом”.

Кто-то из древних философов писал, что, живя в демократическом обществе, мы зависимы. А демократия – это рабство от закона. Если закон хороший – мы его исполняем правильно, а если плохой, то должны собраться и предложить альтернативу. Как вложить это всем в голову, не знаю. Не государство должно доносить это. Каждый человек, я считаю, должен упорядочить свою жизнь сам, сформировать определенные порядки вокруг себя. Тогда другие будут смотреть, и может быть перенимать опыт. Даже находясь в дегте, думая и поступая правильно, ты будешь белым, выделяться, на тебя будут показывать пальцем, и говорить, что “белый в бочке с дегтем – парадокс”, но со временем, рядом появится еще один белый человек, на которого тоже станут показывать пальцем. А потом таких будет прибывать. Тогда может, и остальные поймут, что так жить лучше — не плевать под ноги, не мусорить, не грубить. Но прежде нужно совершить усилие над собой, и не врать самому себе. Да, вокруг много несправедливости. Ты можешь повлиять на это? Влияй. Если нет, не мешай, найдутся те, кто повлияет.

— Чтобы влиять, в 2008 году ушли в управление Госпредпринимательства?

— Барьеры в системе предоставления услуг сами не ломаются. Поэтому я решил зайти с другой стороны. Представительство в Винницкой области позволяло упорядочить взаимоотношения между различными органами. Тогда ведь были нормативные акты, которые никто не хотел выполнять, были требования закона, которые разрешительные органы категорически игнорировали. Правильно или нет, но с помощью общественных организаций, активных групп предпринимателей нам удалось несколько изменить ситуацию. Общественный совет при органах власти на Винничине был организован одним из первых в Украине. Только через полгода аналогичный совет был создан при Кабмине. В госорганах поняли, что не могут бороться с системой надзора, которая уже выстроена. Им пришлось сначала терпеть, потом привыкнуть и согласиться.

Между прочим, с 2006 по 2010 годы в этом плане общественный совет сделал очень многое. Например, упростил процесс ввода в эксплуатацию объектов, получения разрешений от СЭС, пожарного инспектора. Невероятные по своей абсурдности разрешения на торговлю со временем были отменены. Могу вспомнить решение об ограничении продажи алкоголя, которое тоже удалось отменить. Винницкая область оказалась единственной, где это смогли сделать.

— Потом Вас “взяли” на повышение — в Киев… С одной стороны, это шанс для роста, а с другой, оказавшись в иной среде, более жесткой, не все уживаются в ней, осознают серьезные риски для себя…

— Зачастую тот, кто рвется к власти, забывает прописные истины. Помните, у Райкина по этому поводу был прекрасный монолог? Человек сначала едет в трамвае, потом в автомобиле. Чем выше по карьерной лестнице взбирался, тем больше забывал прежнюю жизнь, друзей. Гром, молния, и он возвращается в трамвай. И опять общается со старым другом. С каждой ступенькой повышения статуса человек теряет частичку себя. “Статусность” и стремление стать знаменитым портят человечность, которую в детстве привили мама с папой. Статусность отрывает от реалий жизни. Человеку предопределено, чем заниматься. Наверное, я увидел, что предоставление услуг – это мое. Заниматься нужно тем, что умеешь и знаешь. Взяв в руки лопату, нужно копать… Я уехал из Винницы, чтобы понять себя, переосмыслить отдельные моменты.

“Прежде чем публиковались критические статьи о том, что нотариусы “отказывают”, нужно приводить конкретные примеры с реальным человеком”

— Сегодня очень болезненной темой является изменение схемы регистрации сделок с недвижимостью. Укргосреестр в этом вопросе стал преемником БТИ. Чего реально ожидать – еще больших проблем или все же порядка в этой сфере?

— Напомню, закон “О госрегистрации” принят еще в 2004 году. По временному порядку функции регистрации прав были переданы органам БТИ. Уточню, временно. Все это понимали, как и то, что рано или поздно государство создаст собственную структуру для регистрации прав собственности. Почему-то на этом фоне возник стереотип, что у БТИ “забрали хлеб”. Никто ни у кого ничего не забирал. В статье 182 Гражданского кодекса определено, что права подлежат госрегистрации. И право наступает с момента госрегистрации. По природе своей такая институция, как БТИ, не может этого делать. Орган госреестра и его структурные подразделения, входящие в Минюст, наделены такими полномочиями. Опять же повторюсь, мы не говорим, правильно это или нет. Есть норма.

Была попытка запустить систему с 1 января 2012 года, но тогда Укргосреестр оказался не готов. На протяжении прошлого года проведена колоссальная работа в этом направлении, система отрабатывалась в тестовом режиме. Причем, даже с перспективой выполнения других функций. Поэтому на сегодняшний день систему можно назвать дееспособной. Со 2 января мы начали первые регистрации. Опять же скептики не верили.

— Штаты укомплектованы?

— В некоторых районах Винничины не хватает по одному человеку. На самом процессе недостаток кадров пока не сказывается. Более того, сегодня нельзя с четкой уверенностью сказать, сколько нужно сотрудников в том или ином подразделении. Сначала нужно будет проанализировать нагрузку за 1,5-2 месяца. Пока не увидим все своими глазами и не дадим оценку недостаткам системы, не сможем принять правильные управленческие выводы.

— Давайте все же сравним количество сотрудников БТИ, занимавшихся непосредственно документооборотом и контактировавшими с посетителями, и Укргосреестра на примере Винницы. Кадров стало меньше?

— Непосредственно регистраторов, которые имели свои печати, в 2012 году в БТИ было пятеро. А кроме них работали пять операторов. Это так. На сегодняшний день и у нас областной центр обслуживают пять регистраторов. Мы ведь именно так и определяли штат. Понимая, что, возможно, их должно быть больше.

Но каждый сотрудник должен понимать, что на госслужбе, несмотря на КЗоТ, он работает 24 часа в сутки. К сожалению, новое поколение этого не понимает. Понятиям дресс-кода, культуры общения, манеры поведения на улице, разговора по телефону, написанию деловых писем у нас не учат. Если раньше кадры ковались долго, люди понимали, что могут расти, и поэтому совершенствовали себя, то теперь получается, что человек пришел, а инициативы и потенциала нет. Ему уже ничего не нужно. Родители вложили ему в голову, что нужно идти на госслужбу, а что дальше делать — уточнить забыли. Или сами не знали, не умели. Поэтому, когда работаешь давно, понимаешь, что нет предела, даже если упал, поднимаешься. Даже если ставят подножки, “тыкают ножи в спину”, то всего добьешься, имея желание. Ни в коем случае нельзя оборачиваться, смотреть по сторонам и думать, как на тебя смотрят и что скажут другие. Не хочу обидеть все нынешнее поколение чиновников. Везде люди разные. Должность может красить или портить. Причем, может испортить вообще, превратив в коррупционера или бюрократа. А может загнать в угол, где придется лишь выполнять механическую работу. Все зависит от человека. Важно, чтобы чиновник понял, что его цель — помогать людям. От этого нужно поучать моральное удовлетворение.

— Откровенно говоря, Вы рассказываете об идеальном мире, который можно увидеть, лишь надев розовые очки. Согласен, к нему нужно стремиться… Как, по-Вашему, какой процент чиновников не только думает, но и поступает именно так?

— Не считал. И не думал. Между прочим, меня очень часто упрекают в том, что я не прав, неправильно размышляю, и при всех возможностях, которыми располагал, поступал неправильно. И живу я неправильно. Но меня так научили родители. Такой я по своей сути, и всегда был таким. Да, я – человек компромисса. У меня нет примитивно простого – безапелляционного упрямства. Бездушная принципиальность и скорость нужны только при ловле блох. А работа заключается в поиске золотой середины в рамках закона, что позволит по-другому воспринимать чиновника.

Что касается БТИ, сотрудники потеряли работу. Это негатив. Кстати, буквально неделю назад вышел приказ Минрегионстроя, по которому такого понятия как БТИ уже не существует. Отныне они станут называться субъектами хозяйствования, в которых трудятся соответствующие сертифицированные сотрудники. К сожалению, как терять работу и искать ее, нас тоже никогда не учили. Не могу сказать, что с органами БТИ у нас была конфронтация. Речь идет о разном восприятии процесса. Это логично. Наши службы разные. Отличаются подходы предоставления услуги. Нравится ли людям новая система? Пока никто не может обосновать свою позицию. Рано.

Я давно работаю в этой системе, и без конечных результатов не могу пока сделать вывод об эффективности нововведения. Заявления о том, что система работать не будет, беспочвенны хотя бы по той причине, что к прежнему формату никто не вернется. Паровоз едет вперед. Его можно притормозить, но обратно он не вернется. Система может лишь совершенствоваться, а для этого нужно, чтобы специалисты, которые таковыми себя считают, подсказали, как действовать, предложили улучшение. Меняется жизнь, и она вынуждает двигаться. Сейчас мы уже говорим, что на следующем этапе реальностью станет электронная регистрация. Нынче после этих слов на тебя смотрят как на сумасшедшего. А что плохого? Вы сидите дома, у вас есть электронный ключ, подаете заявление, карточкой оплачиваете госпошлину, и проводите регистрацию, не выходя из квартиры.

— Согласен, удобно. Скептицизм людей объясняется недавними событиями с хакерскими атаками на сайты МВД, СБУ и некоторых других уважаемых ведомств. Граждане вполне резонно бояться проснуться без недвижимости, поскольку ночью кто-то внесет в госреестр имя нового собственника…

— Государство гарантирует целостность и достоверность имущественных прав в реестре, чего раньше сделать было невозможно.

— То есть, если некий хакер “перепишет” усадьбу, квартиру, хозпостройку на другого человека, а тот за день продаст недвижимость третьему лицу, государство компенсирует пострадавшему стоимость утраченного имущества или вернет его первоначальному владельцу?

— Провести замену информации теоретически, наверное, возможно. Но замену с перерегистрацией, а соответственно, передачей права нельзя. Поясню, просто переписать объект с одного владельца на другого – это еще не все. Должен пройти процесс смены права. А вот его извне не проведешь. Информация в госреестре дублируется, она хранится на серверах, которые не подключены к интернету. Есть накопители, способные восстановить сведения на конкретную дату. Более того, в момент взлома системы она блокируется. Не стану вдаваться в технические тонкости процесса, но в этом плане госреестр хорошо защищен.

Поясняющие это статьи в прессе теряются на фоне потока материалов негативного характера. Мы почему-то привыкли жить с негативом. Я, честно говоря, практически не смотрю телевизор, стараюсь не читать газет. Если читаю, то пробегаю глазами по страницам, “выхватывая” интересующую меня информацию. Дело не в том, что я не верю средствам массовой информации, наоборот, верю и доверяю, но я не хочу засорять мозг лишним. Знаете, когда включаешь телевизор и смотришь новости, ловишь себя на мысли, что в этой жизни все только плохо.

— Практически везде сейчас сохраняется ситуация, о которой говорили еще в 2012 году, когда нотариусы требуют выписки из нового реестра и без нее не оформляют сделки купли-продажи недвижимости. Либо поясняют людям, что ждут разъяснений Минюста и пока такие не поступали, документы не заверяют. Что скажите по этому поводу?

— Я сам наблюдал картину, когда один молодой человек подошел к очереди и стал накручивать людей. Мол, он обошел 5-6 нотариусов, и ему везде отказали. Я проверил. Оказалось, кто-то из них был на больничном, кто-то в отпуске. Но история с парнем повторилась и на второй день. Я попросил его показать бумаги, которые он пришел подавать. Так у него при себе их не оказалось. Не хочу называть этого посетителя провокатором. Может, у него душевное состояние было агрессивным, хотел на кого-то переложить свои беды.

Теперь по сути. По моей информации, на сегодняшний день, действительно, не все нотариусы проводят сделки. Почему? Люди могут обратиться к нотариусу с неполным пакетом документов, или документами, которые не отвечают требованиям закона. Нотариус откажет. Понимаете, он действует в очень жестких правовых рамках, которые не позволяют лавировать между нормативными актами. Он может сказать, что для оформления нужно предъявить именно такие документы и выглядеть они обязаны именно так… Поэтому я хочу расстроить скептиков, Винницкая область считается одной из лучших по внедрению новой системы, в том числе отличаемся мы и минимумом проблем. Это не голословно. Все действия проверяются контрольным органом. Проверяют не только регистраторов, но и нотариусов. Поверьте, ни один нотариус преднамеренно на неправильные действия не пойдет, поскольку помимо понесения административной и уголовной ответственности он может лишиться лицензии.

Знаете, очень хочется, чтобы прежде чем публиковались критического плана статьи о том, что нотариусы “отказывают”, приводились бы конкретные примеры. Был бы не абстрактный, а реальный человек с документами, и описана его история похождений к нотариусу. Тогда можно давать оценку действий и принять меры. Поверьте, если кто-то поступает противозаконно, требует документы, которых не существует, его накажут. В лучшем случае у него не будет работы. Может кто-то думает, что работа в системе является гарантией безопасности. Это не так. Каждый регистратор и нотариус персонально отвечают за свои действия.

— Уйдем от этой темы. На что тратите свободное время?

— Сейчас только на регистрацию. Книги читал в последний раз летом. Так получается, что все новогодние праздники я провел на работе. Прежде чем 2 января система заработала, 1-го мы пробовали ее в тестовом режиме. А летом по выходным любил кататься на велосипеде. Вспомнил детство и уезжал за город. Невероятные ощущения… Нравятся беговые лыжи. Со школы увлекался, а два года назад снова встал на лыжи. Биатлон нравится, но ограничиваюсь просмотром соревнований по телевизору. Развлечение вроде спуска по горным склонам от верхнего ресторана к нижнему меня не прельщает. Я — не фанат занятий спортом, понимаю, что от инфаркта не убежишь, а может, еще не дорос до понимания.

— Рыбаком себя считаете заядлым?

— В рыбалке мне нравится сам процесс. Улов значения не имеет. Нравится процесс подготовки, внешний вид снастей, эмоции, впечатления от первой пойманной рыбы, сваренной ухи… Это способ отключиться от рабочих будней. Когда-то еще выезжал за город с палаткой. Утром просыпаешься совершенно другим. Такой отдых позволяет упорядочить мысли.

Очень манят горы. Невероятно хочется попасть на Эльбрус. Не знаю, взберусь ли на пик, но смогу хотя бы увидеть его. Импонирует состояние в горах, доверие к тем, кто рядом. Привык доверять… Часто опекался на этом, но продолжаю верить, что люди на самом деле лучше, чем они есть…

{jcomments on}