ГРОЙСМАН ДМИТРИЙ

ГРОЗА АВТОРИТЕТОВ В ПОГОНАХ И КОСТЬ В ГОРЛЕ СИСТЕМЫ ДМИТРИЙ ГРОЙСМАН: “НЕ Я “СНЯЛ” С ДОЛЖНОСТИ НАЧАЛЬНИКА СТРИЖАВСКОЙ КОЛОНИИ — ЕГО В ЦЕЛЯХ САМОСОХРАНЕНИЯ “СКУШАЛА” СИСТЕМА. Я ЖЕ ПРОСТО БОРЮСЬ ЗА ПРАВА ЛЮДЕЙ, А В СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ МУЗЫКА И… ПОРНОГРАФИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО”

Являясь координатором Винницкой правозащитной группы Дмитрий Гройсман давно уже перестал быть фигурой исключительно местного масштаба. Он принимает активное участие во многих всеукраинских акциях, но эта сфера деятельности зачастую остается «за кадром» для горожан. При этом нельзя не заметить, что Дмитрий – единственный из винницких правозащитников, который регулярно идет на открытый конфликт с высокопоставленными должностными лицами в системе МВД, хотя и уверяет, что конфликтует не с лицами, а с системой.

«Те люди, которым помогает Винницкая правозащитная группа — как правило, не платежеспособны. Если у тебя есть деньги, система с радостью тебя примет, чтобы «порешать» твои проблемы, не важно, прав ты или нет»

— Дмитрий Леонидович, как, получив медицинское образование, Вы стали правозащитником, что подтолкнуло к смене профессии?

— Честно говоря, я никогда не думал об этом. У меня были абсолютно иные планы относительно своего будущего. Я собирался стать патологоанатомом. Другое меня не интересовало. На третьем курсе мединститута я случайно узнал адрес организации «Международная амнистия». О ней я слышал давно. Еще будучи школьником, мне доводилось часто слушать «Радио «Свобода». Дедушкин приемник стоял у меня в комнате, и он всегда приходил ко мне его слушать, а потом я и сам начал включать эту радиостанцию, где довольно часто упоминали «Международную амнистию». А потом у однокурсника из Пакистана, который был членом этой организации, я увидел буклет с адресом. Написал туда, получил ответ. Как оказалось, в Виннице далеко не я первый заинтересовался этой организацией. Оказалось, к тому времени в городе действовала целая группа «Международной амнистии», которая распалась после трагической гибели ее лидера. Написание писем в защиту жертв нарушений прав человека для меня изначально было чем-то вроде хобби. Потом появился и личный интерес. В то время перестройка была не только у нас. Во многих африканских странах к власти приходили другие режимы и некоторые студенты оказывались в такой ситуации, что они не могли вернуться к себе на Родину по политическим соображениям. А это были мои друзья, одногруппники. Я хотел им помочь. Так я начал заниматься темой беженцев.

Но от медицинской карьеры и любимой патологоанатомии меня заставило отказался другое. В 1994 году мы, то есть студенты-медики, создали правозащитную группу в Виннице. Тогда же в рамках Украинской Ассоциации «Международная амнистия» мне поручили заниматься направлением по отмене смертной казни. Я всегда был против высшей меры наказания, но раньше даже не подозревал о том, как часто и кого у нас расстреливают. Меня поразило и количество, и удивительно несправедливо вынесенные приговоры. К примеру, в 1994 году в Украине казнены были 90 человек, в следующем — 160, в 96-м – 90. Приговаривались очень часто далеко не те…

— Может быть, пример для наглядности?

— Я расскажу о некоем гражданине Кривоносе. Это первое дело, которым я занимался. Молодой парень осужден за совершение четырех убийств, из них три — в Бершадском районе, а одно – в Одесской области. Ко мне обратился очень известный винницкий адвокат, который был назначен защищать подсудимого. Он показал мне это дело и обвинительное заключение. Я хоть и не специалист, но сразу же заметил, что только первое убийство Василий Кривонос мог в принципе совершить. При этом бросалось в глаза, что он очевидно психически не здоров. В его причастности ко второму убийству у меня возникли очень большие сомнения, к третьему тоже, а четвертое он точно не мог совершить, поскольку даже в обвинительном заключении содержались сведения о его алиби на время убийства.

— А экспертиза психического здоровья осужденного не проводилась?

— Проводилась, конечно, но врачи сказали, что его психическое здоровье не препятствует наказанию. Прочитав документы, я по наивности спросил у адвоката, будет ли обвиняемый осужден по всем убийствам. Он сказал, что по всем, хотя очевидно причастен только к первому. Дело было так. У пьяного соседа Василий украл обрез и гулял с ним. В посадке за селом он увидел машину, в которой местный бывший высокопоставленный милиционер занимался сексом с женщиной. Похоже, он парочке мешал… Как бы там ни было, в результате парень выстрелил и убил правоохранителя, а его партнерша убежала. Тогда Василий забрал духи, которые потом подарил маме.

По четвертому убийству – как поговаривали — виновный был известен всем, но его требовалось отмазать. Третье убийство три года расследуется, дело нужно закрывать, а второе – возможно, и Кривоноса. Я тоже поинтересовался у адвоката, здоров ли психически этот человек. Оказалось, что он и в школе учился для умственно отсталых. Адвокат мне пояснил, что Кривоноса в обязательном порядке расстреляют, чтобы списать на него четвертое убийство и предложил мне написать в «Международную амнистию». Прошение о помиловании на имя президента, как он пояснил, бесполезно. Вердикт не отменят из-за четвертого убийства.

Василия расстреляли. Узнал я об этом от его матери. Это обычная сельская женщина. Она догадывалась, что сына не помилуют, но о расстреле ей сообщили достаточно жестоко. Однажды к ней пришел участковый милиционер, надел на нее наручники и отвел в сельский клуб смотреть «кино о Василии». Презентовала документальный фильм одна очень известная винницкая журналистка из ВДТ. После просмотра она объявила, что убийца расстрелян…

Когда ты становишься свидетелем подобных ситуаций, то не можешь оставаться просто наблюдателем и стараешься что-то изменить. В 1995 году Украина взяла на себя обязательства отменить смертную казнь, но так и расстреливала осужденных. Те несколько человек, которые продолжали вопреки негативному общественному мнению заниматься этой проблемой, автоматически стали очень известными. Мы постоянно выступали перед различными посольствами, журналистами. К нам стекалось очень много различной информации, поэтому просто невозможно было все это оставить и уйти.

Последний приговор был исполнен 8 марта 1998 года, а последний Указ президента, который «открывал наряд палачу», подписан в ноябре 1997. С огромнейшим трудом мы раздобыли документы, по которым узнали о дифференцированном подходе к выполнению высшей меры. Например, убийцу сына тогдашнего спикера парламента Ивана Плюща расстреляли на вторые сутки после подтверждения приговора Верховным Судом, хотя в среднем осужденные ждали казни полгода. А среди тех, кому смертную казнь заменили пожизненным заключением, были люди, которые «ожидали» расстрела 8 лет, и так и не «дождались». Кстати, сейчас одного из них, который был осужден за изнасилование и убийство малолетней девочки в Павлограде, пытается оправдать Генпрокуратура (ведь в этом убийстве признался т.н. «днепропетровский маньяк» -бывший милиционер), а Верховный Суд Украины сопротивляется. Я столкнулся с огромнейшей несправедливостью, увидел, как неправильно работает наша система правосудия. Из 200 тысяч уголовных дел, которые ежегодно возбуждаются в Украине, по умышленным убийствам не больше 10 тысяч. За это преступление могут дать 8, 10 или 15 лет, а могут – и пожизненное. Кроме того, существуют такие преступления, где правоохранители будут искать того, кто признается в нем и возьмет на себя вину еще за несколько преступлений. У нас умеют «ломать» людей, после чего они готовы во всем признаться, даже в убийстве Джона Кеннеди или организации Голодомора.

Так я стал одним из немногих, к кому могли обратиться отвергнутые обществом. Я понимал, что отвечаю за очень многих людей. Меня приглашали на телевидение. А в те годы, если тебя покажут по телевизору, ты тут же становился известным, и к тебе начинали идти со всеми проблемами, не только с «расстрельными» статьями. Мне писали массу писем, они у меня и сейчас хранятся. И я решил, что отложу патанатомию, вернусь к ней позже. Хотя, откровенно говоря, эта работа не приносила больших денег. Зарабатывать я стал только, когда меня пригласили работать журналистом в украинскую редакцию «Радио «Свобода». Там хорошо платили, и я мог позволить себе такую роскошь, как не брать денег с клиентов. Те люди, которыми сейчас занимается ВПГ, как правило, не платежеспособны. Если у тебя есть деньги, то система с радостью тебя примет, чтобы «порешать» твои проблемы, не важно, прав ты или нет. У нашей клиентуры обычно денег нет, значит, и нет надежды.

«Говорят, что у нас есть плохие судьи, но они не портят общей картины. Я с этим не согласен. У нас есть хорошие судьи, но они должны очень хорошо маскироваться, чтобы их не раскусили»

— Разве правозащитная деятельность не спонсируется зарубежными фондами и организациями?

— К сожалению, многие думают, что на эти гранты можно жить, как кот в масле. Были времена, когда я зарабатывал только журналистикой. Да, сейчас нам помогают. Но я хочу сказать, что мы никогда не обязывались делать что-либо, кроме того, чем занимаемся. Кроме того, ни один «государственный украинский» донор нам не помогает. В Винницкой правозащитной группе только для меня, как координатора, эта работа является основной. Все остальные мои коллеги параллельно работают еще в других местах. Это позволяет нам ощущать определенную независимость. Горжусь тем, что никто в Виннице не может сказать: «ВПГ – это проект такой-то партии, такого-то олигарха»

— Какие государственные учреждения, по Вашему мнению, больше других пренебрегают соблюдением прав человека?

— Побочный эффект любой власти – нарушение прав человека. Демократическое общество отличается от иных лишь путем получения от большинства граждан мандата для управления. Большинство хочет, чтобы власть выражала его интересы. При этом, естественно, будут страдать интересы меньшинства. Поэтому имеют место такие явления как гомофобия, ксенофобия, расизм, нарушения прав инвалидов. Затем власти разрешено самой себя контролировать. Таким образом, у нее возникает не только право, но и обязанность, стимул нарушать права людей. Ни один из институтов власти по своей сути не может обойтись без нарушения чьих-либо прав.

Если же выбрать одно учреждение, то я бы отдал пальму первенства системе правосудия. Главная проблема нашей страны – стопроцентное отсутствие системы правосудия. Если кто-то был в украинском суде и получил результат, который считает справедливым, при этом, не заплатив за него, то это скорее исключение из правила. Говорят, что у нас есть плохие судьи, но они не портят общей картины. Я с этим не согласен. У нас есть хорошие судьи, но они должны очень хорошо маскироваться, чтобы их не «раскусили». И я даже не уверен, что даже они всегда могут позволить себе быть профессионалами, такова система!

Чтобы стать судьей в нашей стране, вы должны пройти через массу несправедливости, присягнуть в верности такому количеству очень нехороших людей, что вы потом останетесь им просто должны всю свою оставшуюся жизнь. Все это нашему обществу предстоит поломать.

— На втором месте какое учреждение?

— Все те, кто «пасутся», используя ситуацию отсутствия правосудия. Прежде всего, это МВД, как самая многочисленная структура. Это прокуратура, как орган, который в нашей стране абсолютно не правильный — и по отбору людей, и по задачам. Это, к сожалению и огромному стыду, адвокатура. У нас нет независимой адвокатуры, защитниками нередко работают люди, которых выгнали из нашей коррумпированной системы МВД или прокуратуры. А потом приходится слышать жалобы граждан, которые говорят, что адвокат явно против них работал в суде. Мне часто говорят: «Почему имея такой опыт и высшее юридическое образование, Вы не становитесь адвокатом?». А ответ простой – я стесняюсь, не хочу, чтобы люди относили меня к сообществу «юридических инкассаторов», хотя адвокатура – наименее поражена всеми болезнями нашей юридической системы.

Благодаря катастрофе в системе правосудия, и любые другие чиновники могут получать незаконные выгоды от своей работы. Сюда бы я причислил и органы местного самоуправления, систему здравоохранения. У нас много говорят о коррупции и низких зарплатах, как сочетающихся понятиях. И милиционеры, и медики просят повысить им зарплату. Повысить, конечно, нужно. Но к борьбе с коррупцией это никакого отношения не имеет. Судьям подняли зарплату. Сегодня судья самого низшего ранга со всеми доплатами получает в месяц не менее 7 000 гривен. Это решило проблему несправедливых судебных решений? Нет. Просто эти люди, кроме всего прочего, стали больше денег получать от государства.

— Не без Вашей помощи лишились должностей некоторые и очень высокопоставленные люди, например, руководители исправительных учреждений. Изменило ли это отношение первых лиц пенитенциарных органов к подопечным и Вам лично? Общался ли с Вами бывший начальник Стрижавской колонии Магомет Магомаев после его увольнения осенью прошлого года?

— Нет. Магомаев мне не пишет. Мы не общались.

Что касается «помощи», то эти люди пострадали не из-за меня. Они пострадали по своей вине и из-за системы. Почему виновата система, почему она их сдала? Поясню. Причина в том, что мы не живем в совсем уж тоталитарном государстве. Ты можешь убивать, воровать. Об этом могут знать многие, но, главное, чтобы публично об этом никто не говорил, потому что тогда государство должно как-то отреагировать на «сигнал». Если тебя приперли фактами, тогда государство вынуждено отбрасывать свой хвост, как ящерица, чтобы сохранить себя.

Так произошло и с г-ном Магомаевым. Было такое количество фактов, что не реагировать соответствующие органы уже просто не могли. Хотя очень хотели. Если бы Магомет Расулович пришел ко мне раньше, я бы ему сказал: «Прекратите творить беззаконие, не превращайте колонию в «лагерь смерти». Мне не интересен ваш лес, который вывозился из колонии, ваше незаконное полуподпольное производство. Только не трогайте людей». Но он не пришел.

— Прошло более полутора лет после нападения на Вас. Как расследуется этот инцидент, или он не расследуется?

— Это вопрос не ко мне. Я его не расследую. За эти полтора года я лишь один раз по этому вопросу был вызван в милицию – летом 2009 года. Тогда этим расследованием заинтересовалась Нина Карпачева. А осенью прошлого года, когда я совершенно случайно оказался в ГУ МВД, сопровождая иностранную делегацию, меня увидел генерал Полищук, и предложил охрану. Я отказался.

«Милиция никогда у нас не спрашивает, где живут сомалийцы. Все те квартиры, в которых по три-четыре года живут нелегалы, числятся за милицией. Они принадлежат либо непосредственно правоохранителям, либо их родственникам»

— В последнее время жители Сомали очень полюбили Винницу. Сколько граждан этой страны проживает в нашем городе, за чей счет, чем они занимаются и какова их возможная дальнейшая судьба?

— Первые сомалийцы, которые прибыли в город не как студенты, а в качестве беженцев, появились в 2002-03 годах. Кстати, в Винницу они попали совершенно случайно. Всем известно, что Украина — это транзитная страна для нелегальной миграции. Граница на огромном промежутке абсолютно прозрачная. Это факт. Как и то, что транспортировка и торговля наркотиками, людьми – это те виды бизнеса, которые нигде в мире не существуют без крышевания правоохранительными органами. Но иногда правоохранители должны показывать свою работу… Так вот, в 2002 году из Киева в Закарпатье белый микроавтобус «Мерседес» вез 13 нелегальных иммигрантов. Дорога проходила через Литинский район. Правоохранительными органами было принято решение о показательном задержании там буса с нелегалами, даже вертолет тогда задействовали. Машину задержали, но водитель скрылся в лесу. А 13 сомалийцев милиция поместила в приемник-распределитель для бомжей в Виннице, где держали их полгода.

Я тогда жил и работал в Лондоне. Мне позвонили из Киева и рассказали о нелегалах в Виннице. Так получилось, что в этот приемник я пришел вместе с тогдашним заместителем министра МВД Геннадием Москалем. Сомалийцев там несколько месяцев использовали как разнорабочих. У одного, помню, голубая масляная краска так въелась в кожу, что еще несколько лет не смывалась. Поскольку государство по отношению к этим сомалийцам нарушило все права человека, какие можно, Ленинский райсуд выпустил их на свободу. Представляете, это беспрецедентный случай в его истории! Но выслать их на Родину у нашего государства не получилось – не за что. Поэтому одни сомалийцы выехали в Европу, другие так и осели тут.

С тех пор Винница стала притягательной для граждан этой страны. По нескольким причинам. Во-первых, наш город сравнительно дешевый. Во-вторых, винницкая милиция все-таки лояльна к африканцам. Уровень ксенофобии ниже, нежели в других городах. А в-третьих, сомалийцы могут рассчитывать на бесплатные услуги Винницкой правозащитной группы. Не в каждом городе есть аналогичные структуры.

На сегодняшний день община винницких сомалийцев достигает 170 человек. Большинство из них – нелегалы, которым отказали в получении статуса беженцев и вида на жительство. Наши государственные органы очень многим отказывают по непонятным для меня причинам. Украину никто не заставлял ратифицировать конвенцию о предоставлении статуса беженца. Тем не менее, госорганы в большинстве случаев игнорируют правила конвенции.

— Все-таки, чем они тут занимаются и за что живут?

— Занимаются тем, чем могут. А не могут – ничем. Они бы и хотели работать, но права на трудоустройство у них нет, языка они не знают. Живут в комнатах по 6-8 человек. Мы знаем все их адреса. Но милиция у нас никогда не спрашивает, где живут нелегалы, а знаете почему?..

— Тогда придется переселять к себе?..

— Не только. Все те квартиры, в которых по три-четыре года живут нелегалы, «числятся» за людьми, так или иначе связанными с правоохранительными органами. Они принадлежат либо непосредственно правоохранителям, либо их родственникам. Я не боюсь это говорить, полностью отвечаю за свои слова. Для меня, как правозащитника, не важно, кому принадлежит квартира. Моя задача – защищать права нелегалов. Все они хотят уехать на Запад. Чтобы из Сомали попасть в Европу, нужны немалые деньги. Их дают родственники, которые уже обосновались в развитых странах. В «смету» входят средства на переезд в Украину и на 6-7 попыток пересечь границу Украины и Евросоюза, а также на скромную жизнь в течение срока пребывания в нашей стране, максимум, двух лет. Если у тебя есть на это деньги, то вся система с радостью поможет тебе. Может быть, тебе повезет, и ты проскочишь границу с первой-второй попытки. Тогда ты сэкономишь.

Лично у меня претензий к этой системе нет. Различные правоохранительные органы (причем, не только милиция) имеют дополнительный заработок, сомалийцы так или иначе попадают в ЕС. Я рад за них. Ведь так люди спасаются от катастрофы с правами человека в Сомали, которая намного хуже даже ситуации в Украине. Этических проблем для правозащитников в этом я не вижу. Единственное, что бы я хотел, так это внимания к несовершеннолетним сомалийцам. Нужно организовать их обучение хотя бы элементарным вещам. Но идея нашей госсистемы в создании настолько невыносимых условий, чтобы родственники, которые уже живут в Европе, больше платили.

— Сколько сомалийцев остается в Виннице?

— Немного. До десятка осели тут навсегда.

— Для беженцев из других стран Винница тоже притягательна?

— Да. У нас много граждан из Конго, Судана, России, Абхазского региона Грузии, Азербайджанского Карабаха. Но у нас нет ни одного афганского беженца, хотя в масштабах Украины афганцы – самые массовые беженцы.

«Я всегда представителям органов откровенно говорю, сделайте так, чтобы люди не приходили ко мне с жалобами, и вы обо мне забудете, я займусь чем-то другим»

— Винницкая правозащитная группа занимается мониторингом мест временного содержания при райотделах милиции. Часто ли там регистрируются грубые нарушения?

— Мы только входим в мобильную группу, которая создана по приказу министра МВД. Специфика такова, что мы не имеем права разглашать все подробности проверок. Не каждый раз, но достаточно часто мы регистрируем нарушения. Прежде всего, видим людей, которые при непонятных обстоятельствах получили телесные повреждения. Нам говорят: «Дома упал на дрова, да так неудачно, что пробил себе легкие». Причем, при поступлении доктор следов падения не обнаружил.

Также бывают очень странные задержания. В день, когда в районе произошло умышленное убийство и происходит задержание убийцы, возникает «всплеск» количества мелких хулиганств, задерживается десяток хулиганов. Мы почему-то думаем, что это делается для «отрабатывания» задержанных, чтобы кто-то сознался в более тяжком преступлении.

Затем, очень часто в изоляторах держат людей в течение двух месяцев из-за того, что суд нечетко написал срок задержания. В решении указано применить временный арест. А держат человека два месяца (максимально возможный срок), хотя в суде прямо это не сказал и не написал.

— Часто ли сотрудники правоохранительных органов по личной инициативе идут на контакт?

— Сейчас чаще, чем раньше. Несправедливость как грибок. Если он есть, то повсеместно. Если система позволяет нарушать права по отношению ко всем гражданам, то периодически это же испытывают на себе и те, кто находится в системе. Им очень неудобно. Они понимают, что вчера они были в этой же системе, а сегодня они от нее пострадали. К примеру, поймали правоохранителя на получении взятки в размере 100 долларов. Уволили. Он приходит и жалуется: «Разве это сумма? Ведь те, кто меня поймали, «получают» намного больше. Откуда такая несправедливость и избирательность»… Министр Юрий Луценко как-то заявил, что в прошлом году в Украине выявлено более 600 «оборотней в погонах». Но их фамилии система скрывает. Я пытался узнать, кого конкретно уволили в прошлом году по «дискредитирующим мотивам». Не говорят. Это секретно. Зато у меня есть подборка решений Винницкого окружного админсуда относительно дел по восстановлению бывших милиционеров в органах. Там за закрытыми дверями нашего правосудия всплывает масса интересной информации по этому поводу. А я считаю, что нашей милиции и другим органам нужно публично рассказывать о коррупции. Они этого не понимают. Я всегда откровенно им говорю, сделайте так, чтобы люди не приходили ко мне с жалобами, и вы обо мне забудете, я займусь чем-то другим.

— В любой правозащитной деятельности очень важно своевременно и в достаточном объеме получить необходимые документальные источники. Часто ли приходится преступать закон для добычи документов?

— К сожалению, в Украине действуют такие нормы законодательства, которые очень усложняют деятельность правозащитников. За хранение ручки с записывающим устройством можно получить штраф, за неоднократное ее использование наступает уголовная ответственность. А ведь без таких устройств невозможно доказать даже факт коррупции. Когда-то одно должностное лицо украло для нас из чисто моральных убеждений статистику исполнения смертных приговоров и список смертников. За эти сведения Украину потом чуть ли не исключили из Совета Европы. Бесспорно, это нарушение закона, но не нарушение права.

Скажу честно, если мы крадем информацию, то я не испытываю зазрения совести. По-другому нельзя. Ведь ограничивать доступ к информации о нарушениях прав человека не имеет права никто. Правда, очень часто нами пытаются манипулировать, предлагая информацию, которая связана с внутренними разборками. А вот этим мы не занимаемся. Принципиально.

— Как относятся к Вашей работе жена, родные, не уговаривали ли бросить ее?

— Если бы ушел из бизнеса, то родные могли бы упрекнуть меня в том, что я поменял приличные доходы на более чем скромные. Но я был патологоанатомом со скромной зарплатой. И сейчас получаю не намного больше. Моя покойная бабушка говорила: «Не важно, сколько ты зарабатываешь, важно, как ты умеешь тратить». Я умею тратить. Мы живем хоть и скромно, но нам хватает. И меня терпят. Не будут терпеть — буду думать…

— Организатор рок-фестивалей и продюсер групп «Чайф» и «Серьга» Дмитрий Гройсман не является вашим родственником? Вы – частый гость в Москве, никогда с ним не встречались?

— Это не мой родственник. Группу «Чайф» люблю, но никогда с их продюсером не встречались. А вообще Гройсманов очень много по всему миру. Практически все они выходцы из этой части Украины.

— Если остается свободное время, чем занимаетесь?

— Меня интересует эротическое и порнографическое искусство. Это многие знают, наверное, и правоохранительные органы. У меня есть досье на них, у них — на меня. Люблю общаться с друзьями. Музыка… Но с тех пор, как мой сын начал играть на гитаре, я стал ее потихоньку ненавидеть…

P.S. Простите за фото, но на размещении именно этого снимка из своего домашнего альбома настаивал интервьюер. Его право…

{jcomments on}