Это Владимир Петрович говорил «РЕАЛу» о плебисците 91-го года; с тех пор мало что поменялось

Ровно 2 года назад – 14 марта 2012 — Владимир Петрович в эксклюзивном интервью, которое не потеряло актуальности и сейчас, рассказал «РЕАЛу» о том, как после путча был отправлен в Россию послом, о закулисье судьбоносной встречи в Беловежской пуще, на которой был лично, о том, чем не угодил Кремлю, почему разогнали Кабмин Ющенко — Тимошенко, о том, что Ющенко был ленивым президентом, а Янукович недостаточно квалифицированный, о мозговитости Гройсмана и извечных претензиях России на Украину. Вспомнили мы об этом материале (дорогие читатели, оно стоит того, чтобы прочитать его до конца), прочитав сегодня на сайте «Обозреватель» высказывания Крыжановского о временах, когда он лично пересекался с Владимиром Путиным.

В свои 74 года первый посол Украины (вообще первый, а если конкретно – в России), уроженец Винницы Владимир Крыжанивский не собирается жить воспоминаниями. Он остается довольно деятельным и активным человеком, пытающимся приблизить отечественный парламентаризм к мировым стандартам. Причем, идею государственности бывший винничанин всегда ставил гораздо выше партийных лозунгов. Наверное, поэтому далек от политкорректности, и откровенно называет истинные причины проблем державы и недостатки отечественных политиков. Близкое знакомство со всеми лидерами нашей страны и России, позволяет Владимиру Петровичу не лукавить и не фантазировать. Не оглядываясь на возраст, он порою принимает участие в различных ток-шоу, а отдыху на рыбалке предпочитает публицистику.

«Если бы во времена Пифагора существовала компартия, то ученый считался бы эдаким городским сумасшедшим»

— Владимир Петрович, сегодня Вас, как правило, представляют «экс-послом». Как так случилось, что Вы оказались первым дипломатическим представителем независимой Украины в другом государстве?

— Наверное, такое могло произойти только в первый год независимости. И причем совершенно случайно. Дело в том, что моего отца, который был инженером-артиллеристом, репрессировали, правда, позже выпустили, но поселиться разрешили только вдалеке от крупных городов. Так он оказался в Шереметке. Ныне это село Пирогово на окраине Винницы, где я и родился в 1940-м…

В становлении моей дипломатической карьеры сыграли роль несколько факторов. После августовского путча 1991-го в Киев приехала большая российская делегация во главе с вице-президентом Александром Руцким. Власти в Москве были обеспокоены по поводу нашего Акта о провозглашении независимости. Думали, что мы играем в независимость. Визит этим и был вызван – приехать и сказать хохлам, как и что надо сделать… Но Киев их своей решимостью и уверенностью разочаровал. Тогда в Верховной Раде решили наладить официальные дипломатические отношения с Москвой. Будучи депутатом, я входил в демократическую «Народную Раду», был так называемым демократом, но сохранял нормальные отношения с коммунистами. За них тоже голосовали, их избрали, значит, они представляют украинский народ. Поэтому моя кандидатура всех устраивала. Не совсем корректно называть меня первым послом. По сути, я был назначен полномочным представителем Украины в Российской Федерации. Первым. Тогда просто еще не было статуса посла, хотя фактически выполнял эти функции, и в разговоре меня все называли послом. Правда, при этом ездил я на старенькой «Волге». Ничего лучше для меня не нашли. Но я не гордый.

— Вы – профессиональный строитель. В парламент-то чего пошли, по убеждению?

— Можно и так сказать… После войны я учился в нескольких винницких школах – сначала ходил на занятия в нынешнюю 4-ю, а заканчивал уже 2-ю, к тому времени уже объединили мужские и женские школы. Помню, директорствовал там Тимофей Комарницкий. Поведением, выправкой, разговором он напоминал Иосифа Виссарионовича.

С моим происхождением о дипломатии я и думать не мог. После школы поступил в вуз, но учеба уступила место романтике. На два года я уехал к Байкалу, работал в Бурятии обычным строителем. Потом вернулся и поступил в Киевский инженерно-строительный институт. Так что по образованию я – технарь. Работал на стройках, в научно-исследовательских организациях.

Откровенно скажу, что тогда техническая интеллигенция не менее враждебно относилась к советской власти, нежели гуманитарии. Наверное, мы даже сильнее ее не любили, хотя и в меньшей степени могли пострадать, потому что убеждения в строительных конструкциях далеко не приоритетны. Хотя, припоминаю, когда сдавал кандидатский экзамен, у меня спросили, а теорема Пифагора – партийная или нет?.. Это оказалось самым сложным вопросом. Думаю, если бы во времена Пифагора существовала компартия, то, судя по его убеждениям, ученый был бы эдаким городским сумасшедшим… Кстати, я сдавал экзамен по философии на украинском языке. В 1968 году такое считалось протестом. Так вот, с объявлением курса на перестройку многие, кого тогда называли технической интеллигенцией, стали объединяться. Будучи заместителем главного инженера института, я входил в организацию «Украинский союз содействия перестройке». Она была параллелью Руху. Состоявший из гуманитарной интеллигенции Народный Рух с определенной опаской или осторожностью относился к нам – технарям. Признали только, когда открывшееся в Киеве Товарищество украинского языка возглавил технарь – тогда член-корреспондент АН Украины Павел Кислый.

На выборах 1990-го года, позже назваными первыми демократичными, мне друзья посоветовали баллотироваться. Попробовал. Победил во втором туре на округе в Днепровском районе в Киеве. Выбрал его, поскольку там жил. И по сегодняшний день живу. Почему-то все тогдашние демократы давно переехали на правый берег – на Печерские холмы, а я остался на левобережье. Не скрою, ужасно скучаю за правым берегом. Не за киевскими холмами, а за правобережьем, где находится моя родная Винница. Думал, что Рада – это инструмент. Не жалею, что стал причастен к судьбоносным для Украины решениям.

Хотя, знаете, Верховная Рада меня немного удивила. В первую очередь, демократы. В большинстве своем они оказались не очень-то готовы к кропотливой работе, особенно, те, кто прежде был диссидентами. Лишь перед такими личностями как Семен Глузман, Левко Лукьяненко я всегда снимаю шляпу. Ради идеи они отказались от очень и очень многого, материального благополучия, размеренной жизни.

Как-то этот мой хороший приятель Слава (Семён) Глузман признался, что стал патриотом Украины, глядя в лагерях на простых украинских парней из ОУН-УПА, которых можно было сломать, но не согнуть. Но проблема демократов была в отсутствии практического опыта работы в парламенте, умения трудиться на конструктив, гибкости, поиска компромиссов. Возможно, по этой причине нашу коррупцию можно сравнить только с российской. Она осталась, расцвела, приумножилась. В соседней Беларуси такого нет. Они по своей сути даже более прозападные, чем мы. Чтобы там ни говорили о Лукашенко, а менталитет белорусов больше напоминает европейский.

«Я нагло заявил Руцкому, что вручать вверительные грамоты посла буду на украинском языке. Вице-президент РФ меня очаровал, ответив, его мать – украинка»

— Вы вспомнили о Беларуси. Считается, что встреча руководителей трех некогда братских республик в Беловежской пуще привела к распаду могучей супердержавы. Вы присутствовали на переговорах и при подписании официальных документов. Что правда из нынешних рассказов об этом саммите?

— Я был в составе украинской делегации. Поэтому, как очевидец, могу опровергнуть домыслы российских и украинских шовинистов, типа нардепа-регионала В. Колесниченко, что там собрались «три пьяных мужика». Во-первых, их было шестеро. Никто не напивался. Действительно, однажды, когда Ельцин выходил из зала, зацепился за коврик, но Геннадий Бурбулис успел его подхватить, и Борис Николаевич удержался на ногах. Просто неудачно постелили ковер…

— Но спиртные напитки были?

— Конечно. Подавали просто гениальный напиток, который назывался «Беловежская зубровка». Но все пили очень мало. Между прочим, тогда я впервые оказался на застолье с первыми лицами государств, и обратил внимание, как они пьют. Например, глава нашего Совмина Витольд Фокин опрокидывал рюмочку, а потом сразу же брал воду, и воды в бокале становилось больше, чем было. Он туда спиртное выливал…

В Беловежской пуще не было заговора или банальной тусовки. В первый день оговаривались принципы соглашения, потом документ должны были доработать юристы. Тем временем Ельцин с Бурбулисом ушли в баню, а Кравчук, Фокин, Кебич и Шушкевич поехали на охоту. Фокин действительно подстрелил кабанчика, и даже потом утром мы его попробовали. Жесткое мясо… Когда документы были подготовлены, все думали — кому первому сообщить. Вы же понимаете, что пока ты никому не скажешь о чем-либо, никто не будет знать. Там не было никого развала СССР, потому что его к тому времени уже развалил украинский народ, проголосовав 1 декабря на референдуме.

Между прочим, ни в одной республике бывшего Союза не проводились референдумы о независимости (я не говорю о Прибалтике). Только в Украине. Депутаты ВР 1-го созыва единственными на постсоветском пространстве решились на такой шаг — спросить мнение народа. Очень не простой, замечу, шаг. Результат просчитывали, боялись, что люди не проголосуют, но верили в поддержку и не ошиблись. Кстати, коммунисты очень содействовали этому. Референдум — во многом их заслуга. Вы же понимаете, демократы не привыкли командовать, а коммунисты давно свыклись с властью. Им настолько надоело быть «шестерками» у Москвы, так хотелось самим хозяйничать, что и подвели страну к референдуму. Что было потом? Именно коммунисты первыми и стали красть…

— Ваша дипломатическая служба не была гладкой. Причина в недостатке опыта, завистниках, политике государства, амбициях России? 

— Так получилось, что дипломатическим представителем я был первым, а в качестве посла меня утвердили пятым или шестым. Но еще за полгода до назначения послом, я выполнял эти функции в Москве. Очень долго не мог вручить вверительные грамоты. В Киеве это вменяли мне в вину. Дело в том, что МИД требовал вручить их лично Президенту РФ Борису Ельцину. Я отказывался. Упрекали, что плохо работаю. Я объяснял, что даже если прыгнул бы с Останкинской башни, не смог бы добиться преференций для аудиенции.

Послов у россиян принимал исключительно вице-президент А. Руцкой. Борис Николаевич, при всем моем глубоком уважении к нему, как многие русские, да и украинцы, любил водочку. Хочу напомнить прекрасную российскую присказку: «Кто пьян да умен, два угодья в нем». У Ельцина было не два, а много угодий. Это был неординарный, удивительный человек. Но… Проблема в том, что если ты сегодня должен вручить вверительные грамоты, и не вручаешь, это скандал международного масштаба. А Борис Николаевич в этот день мог выпить… И три-четыре посла оставались в несколько странном положении.

Потому я тянул, и в итоге вручил их Руцкому. Причем, заявил и клеркам, и ему, что вручать их буду на украинском языке. Вице-президент РФ меня очаровал, ответив: «Так я же родом из Проскурова (ныне Хмельницкий, – прим. авт.), моя мама – украинка, и я знаю украинский язык». Удивительно, когда он поехал в Израиль, то там журналистам заявил, что его мама – еврейка. Я так до сих пор и не знаю, кто его мама. Не исключаю, что еврейка, родившаяся в Украине. Впрочем, это и не важно.

После этого я был 2,5 года послом Украины. Пока Президентом Украины не стал Кучма.

С Леонидом Даниловичем у нас были прекрасные отношения. Могу сказать, что считали друг друга приятелями. Но не всем в его окружении я нравился. Хотя в первую очередь, я не устраивал окружение Бориса Николаевича. Близкие к Ельцину люди поменять меня предложили сначала Кравчуку, когда он баллотировался на второй президентский срок и обратился к Москве за поддержкой. Ему прямо сказали: «Давайте поменяем послов, ваш – что-то больно шустрый». Кравчук был не промах,  согласился, но сказал, что сделает это после его переизбрания президентом.

— Если не секрет, чем так насолили Кремлю?

— Во мне хотели видеть внештатного сотрудника российского МИДа. А я придерживался иных взглядов, прежде всего, был и остаюсь сторонником равноправия и партнерства между нашими странами. А в Кремле хотели на Украину смотреть, как на младшего брата или сестру, свысока… Я активно сотрудничал с украинской диаспорой в России, говорил, что «Украина остается вашей Родиной, а живете вы здесь, поэтому тесные отношения между государствами необходимы». Еще я был сторонником передачи Украине «палат Мазепы» на Маросейке. Они были построены в петровские времена на деньги гетмана Ивана Мазепы, а когда его церковь предала анафеме, отобраны. Позже «палаты» передали лютеранской общине. Я добивался возвращения их Украине, но безуспешно. Затем настаивал на том, чтобы каждой бывшей республике оставили ее павильон на ВДНХ. В свое время Украина финансировала строительство «своего» павильона, поэтому ей здание и должно принадлежать. Давая журналистам интервью, называл многие вещи своими именами, указывал на ложь некоторых высокопоставленных российских чиновников. Кому же такое неверноподданническое поведение посла в начале 1990-х понравится?..

Украинцы выбрали Кучму, но российское руководство напомнило Леониду Даниловичу об «обещании» предшественника. Тогда, правда, меня поменяли, а российского посла в Украине сменили только через 1,5 года. Знаете, российские политики так часто обвиняют украинцев в неискренности, хотя вы даже себе не представляете, как плохо держат слово в Кремле. Не говорю о российском народе. Это другое…

— Отношения между РФ и Украиной с тех пор никогда не были слишком теплыми. Почему?

— Каждая страна решала свои проблемы. Повторюсь, результаты украинского референдума оказались шоком для Кремля. Многие продолжали не верить, что Украина откололась. Они по-прежнему хотели диктовать Киеву, что и как делать. А другая часть политбомонда отлично понимала, что надо спасать Россию, они знали, что положение в Российской Федерации в 1991 году было катастрофическим. В московских магазинах было пусто. А что говорить о периферии?.. Настоящим патриотам России было не до Украины.

А мы?.. Не располагая собственными серьезными запасами нефти, мы за два года перешли на мировые цены. Выдержали. Но если с нефтью это удалось, то с газом проблемы возникли изначально. Если кто-то думает, что в 90-е Россия отдавала его бесплатно, то глубоко ошибается. К примеру, после моей отставки, в 1994-96 годах нам газ обходился гораздо дороже, нежели другим партнерам России. Поэтому и платили с перебоями…

— В то время стали рушиться экономические связи между Украиной и Россией. Были шансы их спасти?

— Давайте будем откровенны. Открыв границы для импорта, гибла экономика по обе стороны границы. Количество выпущенных тольяттинским заводом «Жигулей» сократилось в разы. Нужен Каменец-Подольский кабельный завод, который в сущности работал исключительно на АвтоВАЗ, если в России аналогичную продукцию выпускает другой завод? Повсюду гибли предприятия. Да, были и недалекие директора, которые откровенно провоцировали разрыв связей. Помню одного руководителя российского завода, который заявлял, что все сделает, «чтобы хохлы ничего не получили». Мы тоже много ошибались. Не было опыта государственности. И с дипломатами нам не всегда везло. На мой взгляд, лучшим послом России был Виктор Степанович. Черномырдин —  это хозяйственник, которому тяжело давались политические подтексты. Он понимал, что главное — это выгодно продать. А для остальных – приоритетна политика.

Мы любим критиковать собственных президентов. А ведь они стали такими, потому что мы, граждане, такие. Мы рассуждаем по принципу, что на нашей плодородной почве само все вырастет, без приложения труда. По такому же принципу «президентствовал» Ющенко. Откровенно скажу, Виктор Андреевич был ленивым президентом. А Янукович – неквалифицированный президент. Если бы умственную потенцию Ющенко, только чтобы прежде трипольские черепки выкинул, объединить с позитивными чертами Януковича, получился бы неплохой результат. Мой приятель, экономист Александр Пасхавер говорит, что главное, чтобы руководитель государства не мешал бизнесу. Знаете, почему экономисты всегда хорошо отзываются о премьере Кинахе? Он меньше всего мешал.

«Несколько лет сотрудничал с сайтом «Обозреватель». Как-то за год написал туда 120 статей. Мой личный рекорд. Сейчас занимаюсь совершенствованием сайта Ассоциации народных депутатов»

— В последние 5-6 лет Винничина старается всеми возможными и невозможными способами налаживать определенные связи с Европой. Как дипломат со стажем, скажите, может ли  регион максимально интегрироваться с Европой, пока страна в целом не в этом направлении больше говорит, нежели делает?

— Имеете в виду, построить коммунизм в отдельно взятой области?.. Вы прекрасно понимаете, что это невозможно. Несмотря на авторитарный диктаторский режим, Китай создал условия для того, чтобы отдельные регионы смогли приблизиться к мировому уровню. У нас этим путем не идут.

Владимир Гройсман старается сделать все возможное, чтобы заинтересовать европейцев, но те напуганы Украиной. Я не хочу называть шаги Гройсмана неправильными. Он пытается, но ему тяжело… Неужели из-за того, что один человек ненавидит Тимошенко и боится ее, должны страдать и Винницкая, и Донецкая области?.. Ну, отпустили бы ее. Понятно, она не святая. Но ведь, по сути, нормальные реформы в Украине произошли один раз – в начале 2000-го года, и благодаря приходу правительства Ющенко-Тимошенко.

При мне Леонид Кучма спрашивал у Ющенко, что тот будет делать, предлагая должность премьера? Виктор Андреевич сказал, что намерен бороться с бартером и вексельными схемами. Кучма парировал: «Ты знаешь, что шею сломаешь!». — «Знаю, — ответил Ющенко. – А Вы знаете другой метод?». Но Кучма отлично понимал, что Ющенко ленив, поэтому спросил, кто этим будет заниматься? Будущий премьер написал три фамилии и подал листок Даниловичу. Кучма посмотрел: «Что, Тимошенко?». Я потом спрашивал у Ющенко, был ли среди кандидатур Ехануров, но он так и не признался.

Виктор Андреевич отлично понимал, что в критических ситуациях, а тогда был именно такой момент, Юля способна на многое. И страна получила результат. Но Ющенко с Тимошенко вскоре остановили, потому что Юлия Владимировна, а потом и Виктор Андреевич имели неосторожность заявить о реформах угольной отрасли. Когда «высокопоставленные жители Донбасса» узнали, что собираются реформировать святое, Юлию Владимировну убрали сначала из правительства, потом – за решетку. Когда Ющенко, не поняв сигнал, на одной из пресс-конференций заявил о программе реформ угольной отрасли, выгнали и его. Между прочим, наибольший прирост экспорта украинских товаров в России произошел именно при премьерстве Ющенко. На 47% за год! А импорт российских товаров вырос лишь на 6%. Под давлением тех, кого такое положение не устраивало, Ющенко заменили на Кинаха и экспорт из Украины упал на 38%.

Я мечтаю, что когда-то Украину разделят на «земли», но не по принципу некоторых наших радикалов, призывающих отделить нахлебников, будто тут лентяи живут. Ну нет у нас угля, который стоит дороже зерна! По пути регионализации наряду с объединением идет вся Европа. Пример – Бельгия: Фландрия и Валонния давно в состоянии разделения. За максимальную автономию ратуют шотландцы в Великобритании, каталонцы и баски в Испании.

Европейский прорыв может быть, но пока в Киеве не решат, инициативы региональных лидеров будут носить локальный характер. Но не сидеть же, сложа руки!  И еще. Не очень-то рассчитывайте на экспорт нашей сельхозпродукции в Россию. Мы много говорим о себе, а тем временем россияне научились производить качественное продовольствие.

— Чем Вам не нравится нынешний глава облгосадминистрации Николай Джига?

— Прекрасно, что Татусяку и Джиге хватило ума распределить сферы влияния, и они не пытаются подсидеть друг друга. Лично против Николая Васильевича ничего не имею, но я против назначения бывших правоохранителей губернаторами. Порядок нужен, но не в первую очередь. Прежде всего, нужна… может быть, такая голова, как у Гройсмана. В его действиях ощущается, что это нормально мыслящий мэр. (Теперь Гройсман — вице-премьер, — Ред.).

— Какое занятие для себя сейчас можете назвать приоритетным?

— Не забывайтесь. Мне 72 года. В конце 1990-х работал в бизнес- и госструктурах, помощником нардепа. Был первым главой объединения «Винничане в Киеве», сейчас передал этот пост Олегу Зарубинскому. До последнего времени три года был президентом Ассоциации народных депутатов. Сейчас – вице-президент. Занимаюсь программой содействия депутатам, пишу пособия. В соавторстве написал трехтомник «Комментарии к регламенту Верховной Рады». Когда-то очень популярным был сайт «Обозреватель». Несколько лет сотрудничал с ним. Как-то за год написал туда 120 статей. Мой личный рекорд. Каждые три дня я выдавал статью на 3-4 страницы. Занимаюсь совершенствованием сайта Ассоциации народных депутатов. Пишу, пишу…

— Может быть, есть более приземленные увлечения, типа охоты?

— Ни охотой, ни рыбалкой не увлекаюсь. Зачем, когда есть масса другого для меня интересного. Разве что люблю смотреть теннис. Навсегда «закоханий» в Винницу. Один раз в месяц приезжаю на могилы отца, брата.

— Родные остались в городе?

— Двоюродная сестра. Как правило, останавливаюсь в гостинице, чтобы ее не стеснять.

Игорь ЗАИКОВАТЫЙ

---

Подпишитесь на новости

---